十分想听听曹先生对此问题的看法

个人认为，就他的题目而言就没必要跟他谈什么学术的问题。

还那么认真问曹的看法干什么？真是画蛇添足！

问题就在这儿，如果农民穷到不威胁统治者时，你用那条理论说服统治者还要补农？你找不到这样的理论，农民又什么权力也没有，那么农民不活该穷又是什么？

你为什么不指责理论的错误呢？

我只知道农民相对于城市人来说是弱势群体，城里有的保障农村没有，城里人有的权利农民没有，一个正常的人是应该同情弱者，有怜悯之心，全国都会为农民的处境担忧，这才是应该宣扬的价值观，一个有着良好学术修养的人他的理论推理再怎么的正确，如果挑战了人类的基本价值观，就应该得到谴责！而那个挑战的人，应该反省。

无意卷入繁琐而无意义的争论。只是提醒一句：发展经济学的“二元理论”相当多地采用了主流经济学的方法（个体优化与总体均衡），中国目前的许多现象也已早为论述过。有意者请看相关文献。（不过切请懒于看书或者无力懂书的人勿再歪曲这些理论）

请问曹先生知道涨工资的经济学原理是哪个原理

该原理存在的前提条件是什么

当前采取的农民增收政策到底是在给农民在涨工资还是对农民以前近二十年的付出的回归呢？

我在经典理论中没找到要涨工资的原理。至于sungmoo提到发展经济学，这是不当的，因为发展经济学是应用经济学，那里允许成本分析法。

我只是依据我建立的分配理论来说明要涨工资的，这是保证需求的必须。该原理存在的前提有二：一是经济发展了，二是经济发展的加速度小于经济总量增加速度（你理解成经济稳步发展就行了，或理解成社会平均利润率不变也行）。这由两个价格规律描述：

价格互动规律：一商品的生产率提高后其价格要降低，但是与此同时，其它所有商品的价格都要因此而上涨，且降低总量与上涨总量相等。工资因此而上涨。

﹝一﹞凡长期发展较慢的部门﹝以生产和管理技术更新速度为依据﹞，其商品的价格不断上涨。如农业、手工业、建筑业。这是由于发展快的部门不断将多创造的价值无偿送给它们的结果。尽管这些部门的生产率也在不断提高，但是由于提高的速度相对较小，其交“公”的价值小于“公家”分给它们的价值，所以其价格只能上涨。

﹝二﹞凡生产方式相同﹝或相似﹞的商品，其价格在落后的地区和国家低，在发达的地区和国家高。如火箭、理发的价格在中国比在美国低。这是因为其它部门的生产率在发达的地区和国家较高，它们向这些部门无偿提供的价值更多。

﹝三﹞随经济发展人们的工资不断上涨。如我们的工资现在比过去高。尽管人们支出的活劳动还是以前那么多，但是现在的平均生产率较以前高，创造的价值较以前多，所以人们的工资要不断上涨。

﹝四﹞同样的劳务消耗所挣的报酬，在落后地区和国家低，在发达地区和国家高。如美国的工资比中国高。这是因为发达地区和国家的平均生产率较高，创造的价值更多，从而更多的价值形成人们的工资。

价格上涨规律：随商品的品质不断提高，劳动对象的品质不断降低，物价水平不断上涨，工资因此而上涨。

补农是要对抗价格差规律（https://bbs.pinggu.org/thread-29349-1-1.html&page=2），因为在该规律作用下农品价格总是上涨不够。将补农与偿还（回归）联系起来不对，因为一是全世界都在补农，二是如果进行财会核算，对农的偿还早就完了。林毅夫说不该不农时，有支持林的人这么核算过。

感觉是在说我啊，我只知道道德有底线，还是头一次听说道德高地这样的说法，真是长了见识。我想要问laudon的是，难道人类的一切行为不是建立在道德准则之上的吗》？如你所言，我是想强占道德高地，然后在博得一个道德家的光环，是吧？你真是太抬爱我了。
我现在只是一个在焦急的等待着报考学校复试通知的一个还不知道能不能读经济学研究生的痛苦的人，跨学校难，跨专业更难，像我这样的处境，我要有必要要一个道德家的光环吗？
我只是想说的是对于弱势群体的人不要太冷漠，ccggqq的农民穷，活该！太伤像我一样的农民儿子的心了。所以我要谴责。
还有，我其实想要表达的是，我并没有否认ccggqq理论推理的正确，但我也不支持。我也想把他的理论推理推翻掉，但是想了两天，是我的知识太浅薄了吧，从我学的马克思经济学和西方经济学中，我没有找到来推翻ccggqq的更为合适的理论，只是在微观福利经济学中帕累托改进似乎能够说明一些：对于农民的补贴，增加了全中国8-9亿农民的福利，而没有损害其他人的福利，或者即使损害了其他人的福利，将其与农民得到的福利相比，整个社会的福利还是增加了。这样的政策在可与不可之间，我想采取是值得的。而用福利经济学来解释并不能击中ccggqq推理的要害，不能从根本上推翻他，而在众多的跟贴中，我也没有找到令ccggqq包括我信服的推翻他的理论依据，人最痛苦的是对于自己明明不能接受的观点却找不到来推翻它的依据，对于我来说，这比我现在等复试通知还要痛苦。在学者专栏里众多的经济学大师面前发言，真的是很诚惶诚恐。希望各位前辈海涵！

不理解这是什么含义。什么叫“应用经济学”？你的理论不是应用经济学？

如果想推翻他的“理论”，那你就错了。他的理论是不可能被推翻的，永远不会错的。你应该知道许多东西是永远不可能错的（经验方式不存在）。

不知你注意到没有，其实争论的关键是不能歪曲其他理论。范式不同，何必争论呢？

经典理论本来就无所谓“涨工资”一说（如果歪曲了市场的自由作用，价格也会以歪曲的形式表现，仅此而已）。新古典理论不会长篇大论，只会以某种计算系统（模型）来表达某一思想。这种表达，是“具体而微”的（条件严格而确定），不是高谈阔论的（所以许多人会批评，这是范式不同，不必争论）。新古典是一种方法，而不是既定的理论。之所以许多结论有严格的条件，正是由这种方法决定的。

只放松一小步假设，将市场分为农业与工业两种市场，就可以得到二元模型。还是注意，我们用到的是这种方法，而不是固定的结论。

条件不同，结论不同，这是再自然不过的，关键是其中的逻辑是不是一致的。“正说反说都有理”之谬，在于逻辑不一致或不可经验，而不在于不同条件得出了不同结论。

（本贴只给fillsky）

（本贴仍只给fillsky）

不知你注意没有，其实当前经济学问题的争论不外是对约束条件理解的争论——争论双方必须有共同的逻辑。没有共同的逻辑基础，争论是没有任何意义的。

有人非愿意坚持自己的那套东西（特别是，人家那套东西永远不会错的，具有无限的普适性），不必勉强他非和你一样（理论既可以相互替代，也可以相互补充），但不能允许他肆意歪曲别人的逻辑。物理学也只是一种方法，而不只是那几条定律。定律也有它的适用范围，也就是说运用定律前要先找到运用的条件（条件不满足，与定律不正确，是两码事）。但我们发现定律与检验定律的逻辑应该是一致的，没有这个，就没有物理学。经济学也是如此。

个体优化从而总体均衡的计算系统，新古典在这条路上还要走很长，但其核心是不变的。

曹先生大概是想吸引眼球吧，不必这么较真，难道你说的这些他会不明白吗？

小生认为不能只从经济学上考虑这个问题，得上升到政治的高度，有一个社会价值的所在。

我们的目标是达到共同富裕。虽然是治标不治本，但多少还是有用的。如果前辈认为不能这样做，只能说明以下二点：

一、经济学的分析对这个问题起不了作用。

二、如果一成立，国家不应该定这个“共同富裕”的目标。

　　老曹就是没弄明白这个道理。

danel6988：不是不明白，而是有些人就不愿认错。理论可以互相替代，第一次听说。当然文人理论（如宗教理论）是可以互相替代的。

工资一直是价格理论的重点之重，在静态分析中经典理论似乎能说明一些，但是一旦动态分析时就有问题。这就是不足之处。

如果说我在本文的分析中有不当之处的话，那就是进行了动态分析，这与“比较动态”不符。但是这能怪我吗？有几个经济学家没用经典理论进行这种动态分析？有那个经典理论给出条件确定他不能动态分析？所谓的“比较动态”只是后人的脱困之词。

至于“定律也有它的适用范围”，嘿嘿，不知条件放宽是谁说的？我的叠加原理一直在强调定律有其适用范畴，所以要叠加各个原理。我连叠加原理都弄出来了，sungmoo是知道的，不知他在我面前说“定律也有它的适用范围”是什么意思？

我一直说我的平均化规律与“谁创造归谁所得”是共存的，各说明一些问题，可是有谁抱着“定律也有它的适用范围”来看待我的诉求？我看sungmoo自己就一直认为西经能说明一切，已有的争论已证明他的这种态度。

西部的农村太缺乏效率，他们最需要的还是就业机会！同样是农民可人家沿海城市的农民就是比西部的城里人还过得好，这社会太不公平了，难道他们就比西部的农民更聪明更勤奋吗！

看看四川农村的姑娘们，受过多少教育？享受了国家多少政策优惠？长大了能干什么呀？所以全国各地都能看见四川女人出来做小姐，难道她们是自愿的！现在国家优待农民，就有人不服气了，别忘了中华民族是个大家庭社会安定才能出现繁荣！

看了曹国奇好似极富情绪化的文字——《农民穷，活该！》后，我也点用极富情绪化的语言来写几句话的冲动，但理智总是在趋势我尽量以“治病救人”的态度来写几个字。

一、经济意义分析

“依马克思的价值论，农民现在没多支出劳动——即没多创造价值”农业从古至今生产技术发生了巨大变化。在以前，农业生产环节不可能采用农药治虫、除草剂除草、农业机械播种收割等等。而这些也只有在社会发展的步伐中逐步出现，现代农业生产技术下进行农业生产，治虫、除草、收割等都需要每一位现代农民投入新的劳动，同时需要学习农业科技知识，需要丰富的天文地理知识，只有这样才能种好庄稼、搞好现代农业生产，才能不仅养活自己、家人，而且养活那些不知农业生产是何的众多“上流人士”们。我真的不理解曹是怎样得出“没多支出劳动”的，如果，你有勇气当一天农民试一试。我敢说，给你一季作物生产时间，最后自己吃饱饭可能就成问题了！

按照马克思主义农民当然有权增加收入，对一个不懂得农业生产的“研究经济学的人士”，怎敢狂言用马克思理论分析农民问题？

“西经的原理像蟑螂一样多，也没系统性”。难道世间存在一项没有其连贯、延续发展过程的科学？难道西方经济学各种学说都是空穴来风？难道这么多人研究的东西都是一滩垃圾？对于一个不懂得西方经济史、西方经济学流派的“研究经济学的人士”，我们似乎不应该对他做什么一般标准的“强求”。但敬爱的毛主席教导我们要“治病救人”！

同前文所述，农民劳动投入在增加在西方经济学中同样不可抹杀。

按照作者的“稀缺或供求”分析，农产品是供给过剩。要按照作者的观点，应该使农民减少农业生产，降低产量，提高价格。那样我想对于作者这样的不生产农产品而必须消费农产品的人们将会怎么反映？难道作为一位“研究经济学的人士”不懂得“必需品”这一概念？莫非我们人类已经到了每天打点营养液体就可维持生命或是不需摄取任何物质的“精神”人了？

“在增加的GDP中农民的贡献是少得可怜的，那么我们为什么要给农民涨工资呢？为什么要让农民消费更多的衣服、电视、手机、医疗和教育呢？”那么，我们就将农民限制在贫困或是现状，只准农民提供我们的吃食。这是何等的无理，这不是返回到奴隶社会，这不是反人类吗？在西方经济学中，消费是至关重要的因素，限制消费不就是限制生产。此外，非农产业没有农业支持会走多远？人类社会进程来看，非农产业都是由农业或是在农业发展的基础上出现发展起来的。在世间，难道存在真正的空中楼阁？

西方经济学中，有一个十分重要的概念——“外部效应”。城市工业的发展，创造了这个社会的财富的一部分，是这个社会财富的重要部分。但同时也产生大量的污染，而这些污染使得生活在这个地球的农民同样承担负效用，而现代文明的代表——城市、工业却没有负担这些成本。那这笔帐怎算？我无法想象作者门前的饭店的烟囱排出来进了作者的书房，作者会向农民一样默默承受？试想，作者家住淮河边上某一繁华都市，洪水袭来，城市岌岌可危。是谁大义凛然允许炸掉大坝，将洪水引入自己的家园？这些账又怎算？

对于经济学这样为了人类社会前进发展的学科，其意义难道包括主张抛弃在社会中处于一定基础地位的群体？尤其是我们这样一个国家更是值得思考。

二、社会意义分析

对于一个不懂得马克思主义是何物，更不懂得西方经济学的“研究经济学的人士”，我们不期望它会对社会学有多少见解。但还是基于“治病救人”，我还准备多说几句。

从革命谈起，农民这一同盟军是红军、八路军、人民解放军的重要组成部分，不知有多少年轻的生命为了今天的生活变成了逝者，如果我们这些后人一点慈悲之心都没有，让他们成为孤魂野鬼，我面对的起谁？在这些为革命献身的人们当中又有多少农民出身。没有他们，或许在残酷的腐朽政府的统治下，就没有了我们的先辈，更没有了我们以及我们现代美好的生活。在工业建设中，农民又无私的献出了多少。这恐怕是无法计算的吧！按照作者的不负责任的言论，真的要将农民逼上梁山？

当前，我们的工业、城市建设的初具规模，该是加大发展农村的力度了！我们欣喜地看到政府正在行动，新农村建设正在起步。

以上，代表自己、代表千千万万最可爱的农民亲人，抱着“治病救人”的态度写的几句话。希望让有类似错误观点、看法的人们尽早从危险的边缘走回来！

朋友，我一个农民的儿子、一个农民衷心的说一句：不要在危险的道路上走下去了，在这样一意孤行，极有可能走向人类的对立面、走向反人类的另一面！！！回头是岸！！！

个人感觉不敢苟同斑竹的见解

但真叫我用经济学辩论，那我是甘拜下风啊

所以我只能从人性道德，社会公平来考虑

你千万别告诉我，政府决策不用考虑这些因素！

还是无意卷入无为的争吵。只是再强调一句：如果一个人不可能理解某些东西，你以这些东西讲的任何事，也同样不会被理解的。这正如，你以“极限”来理解圆的面积，而如果有人不懂极限（或者不愿意懂，或者懒得懂，或者无力懂，或者根本不相信极限这回事），你无论如何向其也说不明白你对圆的面积的理解。道不同，不足谋。争论何意义？（还是说那一点，但这不能是那些人歪曲极限定义的理由）

如果有人不愿意接受均衡是不动点（既定条件下不再改变的状态），而偏偏认为那是所谓如物理学中的“参照物”（用来描述运动的计算系统），你用“均衡”能向其说明白什么呢？对均衡的不同理解，已经阻断了进一步讨论的路。

楼主我佩服你。

无语中。

谢谢sungmoo版主，你说的可能起点太高了，我不是太懂，现在也没有时间来更深的去体会，因为我

过几天就要进京复试了。等我忙完这几天，再多看些经济学书，再来体会你所说的，谢谢！

-----工资是可以在经济学中找到依据的,可是国家从来未给农民发过工资。国家对农民的偿还性支付,是政治行为,是不是要给,给多少,完全由政治需要来决定。在政治行为中寻找经济学解释无异于缘木求鱼，常识也。

-----曹国奇傻乎乎地，把国家对农民的转移支付当成是国家在发工资，用经济学去解释政治行为，解释不通本来是再正常不过了，可是他竟以为那是一个大发现----不论马经还是西经都无法解释转移支付这种政治行为，于是他设法吸引人们眼球去注意他的“大发现”。他在网上骂街吸到了眼球，人们一看，原来是“学者”在闹低级概念错乱。可是，出了洋象又还学皇帝穿新衣，真是可笑，可怜。

-----“非经济行为不能用经济学去解释”这个道理曹国奇弄不懂，说不定哪一天曹“学者”会用经济学去解释感冒咳嗽流鼻涕现象，他一定又会发现，无论是马经还是西经都无法解释咳嗽流鼻涕现象。那时，他也许又要扯衣脱裤、满地打滚吸引人们去注意他的“大发现”了。

进来是看SUNGMOO的，但好像曹老师的挑衅并没有激发他说出更多的好东西。曹老师否定经典的勇气那是相当大啊，可惜世人都没你聪明，不原意跟随你的理论，所以你也得不了诺贝尔。现代观点中早说过，与所有现实都相容的理论是没有价值，而曹老师的理论恐怕就是这类解释力无敌到与所有现实相容吧。所以，很期待曹老师能做一些实证的东西，因为咱们论坛上号称要得诺贝尔得理论实在是太多了。

另，坚决支持取消学者专栏。

有意思，先将解释力强大说成是解释所有，再套上波普理论进行反击。阁下不外呼是要为经典理论辩解，何必这样呢？直接回答我提的问题就是最好的辩解。

至于实证，我的理论就是说了要补农，这不是实证吗？

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