不知道作者读了多少经济学著作!不过我想,

第一,不可将经济学里的那些原理直接与生活中的现象进行对比与对这些现象如此简单的进行判断!

第二,你的出发点是--只是从一个经济学者的角度看这个问题.而对农民的一些政策则是一种政府行为.你仅仅用一个一般的经济学原理来评价政府行为!由此而来的判断不免片面!

就是借钱也只是还利息呀，而你却说价钱所生的一切利益都是债主的，这是什么理？

政府的钱凭什么一定就不能少投入农村？政府完全可以说：我自己的钱，我想咋用就咋用，你咋的？

文中根本没说政府该怎么做，只是说农民没多创造财富或者价值，其收入就不该增加。按劳分配、按贡献分配等都是理论和实际叫得瓜瓜响的东西，当你说我脱离实际时，就是在说胡主席脱离实际，因为胡主席的实际行动就是按“以按劳分配为主”来做的。你为什么没胆量批判“以按劳分配为主”的方针是错的？

如果从经典的经济学理论来说，确实是不应该补贴农业，也是你所指出的依“谁创造归谁所得”是没有理由补农的，因为农业的确没多创造什么。

但为什么现在我们说要“反哺”农业呢？一是我上面所提到的，你买有一个公司的股票，你一样没有参与具体劳动，但是否可以取消你的分红权利呢？

现在庞大的国有资产里面，确实是有农民的贡献，就如我列举的例子，这可以算是农民的“原始股”，但一直以来很少参与“分红”，所以说是“反哺”，其实是“分红”，这并没有违反经济原理，也是很基本的常识。

所以这并不是你所说的“借钱还钱”，更不能说“如果讲历史也是学术，我们找‘八国’要钱也是应该，他们拿走我们更多的钱”。如果你这样说，就违背你以往的分析观点：一个国家内是一个经济体。

二是你说的“平均化规律”，其实并没有你所说的那样复杂，比较优势原理还是具有解释力，更是可以简单地说明。如你一个小时“创造”1000元财富，而你炒菜技术确实你自己也不想吃，而且要花2个小时煮一顿饭。但普通一个农妇炒菜味道你可以接受，那么她给你煮一顿饭收你100元或500元你也觉得划算，哪怕农妇以前干五天活也没有100块。这是“第一次”的“平均化”。当有更多的人来参与煮饭炒菜工作的竞争，就出现多次的“平均化”。但最终并不是只有一种工作，个人均具有各自比较优势，通过分工、合作、竞争，从一个小时1000元到五天100元之间的落差填满（当然还存在巨大的落差仍然存在，但中间就有500/小时、100/天等等）。这也是“价格互动规律”，为什么在中国和在美国干同样的活(如洗碗碟)，但在美国的工资要高很多，原因也在这里。

三、别以学术为晃子，难道说“农民穷是活该”也是学术？这题目本身就缺乏学术味道，如果说“农民穷是活该”也是学术，那么我说你故弄玄虚或为骗眼球也是学术了。“农民穷符合经济学原理”这样也许有点学术味道。

四、你的另一篇文章有过结论：补农在我国是一件必须且长期的事，只有这样农业才能在较好的状态中稳定地存在着。不知现在说“农民穷是活该”又是什么原因了？是否有研究出巨大的理论？我一定拜读。

本来不想讨论的，但是看到这样的题目才回贴，但我估计这可能不是你真的认为农民穷是活该。如果你真的认为农民穷是活该并认为这是学术，那我就不再讨论了。

最后还要说的是，非常尊敬你的研究，但千万不要一叶瘴目。

正如你看到的，“农民穷，活该”这题目的确是对经典理论的讽刺和质疑，是对那些用经典理论说明要补农的学者的讽刺和质疑。

我上贴是反对你算历史帐，至于农民是买城市股还是没买城市股不重要。你的“股票论”在本质上仍是“谁创造归谁所得”，我要批驳你很容易，仅农业不可能多创造出更多的产品这一点就够为难你的。农业30年前只向城里提供100斤，30年后仍是向成里提供100斤，可是城市向农村提供的是以几何级数在递增。“一个国家是一个经济体系”同样反对你这种阶级分析法。天下本是一家人，你何必讲阶级讲户口呢？

刚解放时抽农业的血是经济发展的必然，因为工业必须要有资本的原始积累才能较快较好地发展。我国真正错的是阶级政策，没让农民及时转移到城市。

比较优势原理是在不考虑经济学中更基础的原理是才说得通的，其本质是从现象到现象，而我的平均化规律确是最基础的一个经济学原理。比如农妇炒菜创造100个价值，而你现在给她200价值的工资，那么说明什么？当你说“……哪怕农妇以前干五天活也没有100块。”时，说明你已经丢下了这个基础问题。

建国以来，一直存在着农工业的剪刀差问题，很长一段时间都是从农业抽取血液来支援工业。请问曹先生，二十八年前0.13元的粮食价格就是正确的吗？现在对农业多一些补贴有何不对？

经济学毕竟还不是一门非常完善的学科，作任何事情费得找到书本上的理论依据才能做吗？在美国、欧洲不一样存在着对农业的补贴吗

他的内心深处对农民充满了偏见

如果单纯从经济学角度，市场形成的价格是公平的，但何谓公平？

如果我们把农村经济和城市经济分开来看，城市经济的垄断性要远远大于农村

农民的思想里仍然是自然经济，没有是市场经济的观念

农民知识水平有限，农民分布地域广阔，农产品的趋同性。。。

好多好多原因使得农产品的消费者成了最大的受益者，他们就是城里人！

农业是个特殊的经济体，经济学不是万能药

好多经济学原理在农业并不适用，要把整个农业分门别类进行公司制改造，可以解决说如问题

但这个把发行不通，农业太分散了！！

所以，国家给与农业各种补贴，是合理的方式

现在怎么了，从厉以宁到张维迎！

中国经济最大的问题是两个，农业问题和人口问题。

。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

首先，对标题表示不满。“活该” 带有道德层面的意识形态的东西在里面，作为一个学者来说，象曹先生说，违背经济学原理，靠自己的道德意识倾向去帮农民说话 是骗子的话，那顶多是“善良的骗子”可曹先生就有点让人不解了。

再说，曹先生似乎更受老马思想的影响，拿剩余价值率说事情，那请先生能否提出自己比农民多拿工资的理由？（用剩余价值率解释）

还有提出一个曹先生分析前提的疑问，分析的时候似乎用农民的福利水平来分析要比单纯用工资更能有说服力，特别在西方经济理论部分，不过似乎会得出不同的结果哦。

讲究效率是应该的，但是公平是社会稳定的基石，不能光考虑效率和贡献，社会不光是由它们组成的

我觉得这位说得很有道,虽然我没有详细研究过"农民涨工资"的问题,但我认为应用经济学原理来研究问题也得注意各种理论的提出背景和他的适用范围,简单的将已经的理论用于解释当今的经济问题或现象并得出结论似乎有些牵强,如果是这样的话经济学理论就不会有发展了.

大家可以看看田国强教授的"现代经济学的基本分析框架与研究方法"一文,或许对于我们应用经济理论分析问题有所帮助.作者简单的列举了几个经济学理论就认为"农民穷,活该",似乎难以服众吧!

[此贴子已经被作者于2006-5-7 10:38:26编辑过]

没有文化的结果。

卖身契签的高高兴兴，孰不知流出的血和手印一样的红。

"农民的工作机会比工人多，因为农民总有田种"以此来说明农民的工作机会多吗？那么医生毕业总有医院，就得去医院就业，为什么还有这么多的就业压力？即使多也比不上工人创造的“剩余价值”多，毕竟劳动的投入和再投资不一样。农民的这种工作机会还得全社会承认才算

当然这只是我个人的看法

不知道这位曹先生是从哪学的经济学！分析的没有什么强有力的证据阿！

他多次说过：“农民的劳动就那么多，产出也就那么多，几十年未变”不知道他是如何知道农民的劳动究竟有多少，产出又究竟有多少？他又是如何证明这两个变量几十年都未变的！这一点很让人纳闷！！

他又说：“在近二十八年里粮价格从0.13元/斤涨至去年的0.70元/斤，涨幅达5倍多！”不知道这位曹先生是否考虑了粮食成本的增长，这其中很重要的一项就是交易成本的大幅增长，好像他还没有剔除通胀率的影响吧？他怎么就这么肯定涨幅一定达五倍之多？

他在文章一开头就说自己是一个“但是作为研究经济学的人士”他这样的科研素质怎么会把自己成为研究经济学的人士呢？又是一个让人纳闷的地方！

另外，文章的题目是否有点太没素质了？仅仅从自己的毫无根据的论点就说出这样的话估计是会被中国几亿农民扁死的。话还是要说的温和些啊，“曹老师”

公平和效率的问题你都不提就在这里说“活该”不知道你想干什么？！

林毅夫一直认为不能补农，其“新农村”是因为被我等批判之后提出的，其目的在于只给农民一个棒棒糖（就是愚民），使农民安于农村，永远为城里人当民工，而非真的要救农民于水火。不幸的是中央选中了“新农村”，学术界不自有反对之声。所以我只有说“农民穷活该”来唤醒大家了。

以下是引用speaking358在2006-4-30 22:54:00的发言：

说这种话的人士是犯贱

曹国其先生的祖宗也应该是农民吧？估计他自己忘了这一点。

像这种哗众取宠的文章，我根本就不想看。只是看了这种标题，就有种想扁人的冲动。

这种文章根本就不懂得社会。

懒得说了，这种人迟早会受到报应的。

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我也想扁老曹，因为他滥用自己的天赋，只靠小聪明混点不能当饭吃的名声。

但看到那么多农民子弟读了书如同不读，我感到寒心，更加怀疑教育是穷人出路的谬论。

资本

你会遭到报应的，等着吧！

期待星火

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-----工资是可以在经济学中找到依据的,可是国家从来未给农民发过工资。国家对农民的偿还性支付,是政治行为,是不是要给,给多少,完全由政治需要来决定。在政治行为中寻找经济学解释无异于缘木求鱼，常识也。

-----曹国奇傻乎乎地，把国家对农民的转移支付当成是国家在发工资，用经济学去解释政治行为，解释不通本来是再正常不过了，可是他竟以为那是一个大发现----不论马经还是西经都无法解释转移支付这种政治行为，于是他设法吸引人们眼球去注意他的“大发现”。他在网上骂街吸到了眼球，人们一看，原来是“学者”在闹低级概念错乱。可是，出了洋象又还学皇帝穿新衣，真是可笑，可怜。

-----“非经济行为不能用经济学去解释”这个道理曹国奇弄不懂，说不定哪一天曹“学者”会用经济学去解释感冒咳嗽流鼻涕现象，他一定又会发现，无论是马经还是西经都无法解释咳嗽流鼻涕现象。那时，他也许又要扯衣脱裤、满地打滚吸引人们去注意他的“大发现”了。

我不是学经济的，刚才我一个准备考经济研究生的同学向我推荐了这篇文章。

于是用他的号回复一下！

感觉你的们搞研究的都学傻了，无论遇到什么事都想往经济学上联系，想联系把事情弄全面也行啊，你是不了解中国农村的现状的，要知道前几年出现好多农村土地没人种，许多农田杂草长的都能放牧了。种地的都是一些老弱妇孺，其它的都出去打工了，剩下这些人种地也当然没有积极性，只是种一些简单的品种，根本不去关心品种改良，更不会去发现农副业，这就造成农产品品种单一，更没有竟争力，在国家为粮食储备库里的陈粮发愁的同时诸多大的食品加工企业还要从国外进品。这种情况我想大家也都有所了解。

正如上面一位网友所说，这个国家不光要有经济，还有政治。不要老什么东西都往你的价值理论上套。

没想到愤青间还在传阅我这文章，哎——，这真是一个浮燥年代，文章不愤没人看！

不是学经济学的就别参和这事。我的价值理论说明必须补农，可那文章没人看，也不能发表，人家就要看和发表林毅夫的不该补农的文章。现在要补农了，还要戴上林毅夫的“新农村”的帽子，这是假腥腥地补农麻！这些政治经济问题你还没能力看出，别参和为好。

我写这文章是挖苦经典理论和中央的。估计你朋友也是学经济学的，也是骂我一族的，叫他别愤青了，反省他的课本去。

评曹国奇所谓“农民穷，活该！”

身为一介穷秀才，非经济专业，不熟悉学界名人，但是看到此一题目，非常不解、非常遗憾。我们有这样的学者，福哉？祸哉？

是为感言。

既然不喜欢曹先生，就拿曹先生作例：

曹先生为一穷农民，所有认识他的人都评论说：“曹国奇穷，活该！”那便真是活该，曹先生一定好吃懒做、终日不事劳作。如若他们面对曹先生的穷苦，很无奈的摇摇头，我们就不能轻易地说一句：“曹国奇穷，活该！”了。应该认真思考一下。曹先生早出晚归，劳作不息，却衣不蔽体、食不果腹，何也？

当今社会，知识为多数人出身之途，好好学习、考好高中、考好大学，毕业找好工作。想曹先生也是此途出头吧？就从教育谈起。农村教育远差于城市，是有目共睹的。差的表现是全面的，但除了学生。硬件环境差，有的地区连间像样的教室都没有，更不用说什么多媒体教育了；教师，城里的普遍好于农村，学历啊、见识啊，因为好老师不愿意下乡去——这不能怪教师。教育的不平等由此可见一斑。教育属公共事业，国家应负起的责任，应该调节教育资源的平衡分布。城市与农村都是中国的，为什么却有天壤之别？这样的教育环境出身的同学，怎么能和城市中同学竞争？曹先生的文章，强调的是公平，但他忽略了农村与城市的起点不同。农村与城市的竞争，就像一场百米竞赛，城市从五十米处起跑，农村从起点起跑，试问，这公平么？农村很多小孩子早早辍学，总不能统归于智力低下、贪玩厌学吧？他们没有出路！

次为历史。建国以后，工业化的过程中，依靠剪刀差，长期压低农产品的价格，以保障工业建设。现在城市腾飞了，谁来关心农村的建设？城市总不能和农村说：“我们公平竞争”吧？

再次为农村保障。城市工人有一定的退休制度，退休之后有退休金，可以享受医疗保障。农村呢？没有退休制度，没有医疗保障。同是中华人民共和国的公民，城市人生病住院了，可以享受医疗保障；农村人如果没有钱，那么，等死吧！

教育是农村人的出路，只有走出农村，才可摆脱劳苦一生的命运，可是农村教育远远落后城市。没有社会保障、没有退休。有的人说，取消了农业税，农民没有纳税义务了，就不该享受和城里人相同的待遇。这话有问题，可以设定相同的个人所得税标准，城市、农村一体征收，事实上农村绝大多数人的收入是不够起征点的。如果因为其收入不够起征点而剥夺其相应权力，这样社会中就会有两种人的待遇与标准了。

最后我想说，长期以来，农民都被社会遗忘了。文化大革命给社会带来了巨大的灾难，被人们不断的提起，然而很少人去理会另一场灾难——大跃进。大跃进在三年间饿死了农村两千万的人口，当时中国的人口只有六亿左右啊，那时，农村没有亲戚的城里人都很少知道这件事！只是因为文化大革命中，知识分子受到了冲击，今天就不断提及；农民的苦难谁会理会，值得我们的思考……

农民穷，应让我们汗颜！(本来这篇文章是一个新的话题，可是竟被论坛无故删掉，作者表示极大的愤慨，特此重发）

千百年来，农民就是被压迫被剥削得最惨的对象。付出最辛苦，得到最少。得不到中国法律的保护，几乎得不到所谓的改革的好处，承担着大部分改革的成本和负面效应。你居然说农民穷活该。你到农村看看农民过的是什么日子。

禾念之：虽然你很认真要与我讨论，但是你文不对题。我是说农民没有多创造，所以依经典理论其收入不能增加。请注意没有多创造这几个字，这与起点不公平无关。起点不公平只能说明有差距，而不能说明在没多贡献时为何要多得。

比如，10年前农民得10元，工人得20元，你可以说这是工人剥削农民，也可以说农民起点低，等等。但是进入动态分析你的理由就派不上用场了。10年后，工人的贡献为100元，得80元，农民的贡献还是那多，但是得40元。那么农民为什么还是贡献那么多却要多得30元？此时不管是依马克思理论还是西经，都是工人多贡献了少得了，农民少贡献了多得了。三年前林毅夫说不该补农在根本上就是依的这个理，那时很多学者说他说的有理，认为不该补农，认为农民应该靠多做来至富。

如果你不承认经典的贡献论有问题，你是不可能驳倒我这文章的。

你没申请本栏学者资格，暂时没资格在本栏单独发贴，但是你可以回贴。

呵呵，我倒很有点同情曹老师了！能认真读文章并理性思考的人真的是不多啊。要怪，就怪你那哗众取宠的标题吧！

有个血酬定律，曹老师一定听说过吧？

经济学上，价格的确定也与议价能力有关。过低的收入使得农民有了反抗现实的势能，这增加了其在社会利益搏奕中的议价能力。这已经足够说明增加农民收入的部分原因了。

本人就这版主的题目给一点自己的建议：

从版主的论述我们好象是看到了‘农民穷，活该！’，但我想农民穷不是活该。还是市场的不个不健全的表现。

按劳分配是我国的基本分配原则，农民的劳动就那么多，产出也就那么多，几十年未变，但是工资却是一直在涨，在近二十八年里粮价格从0.13元/斤涨至去年的0.70元/斤，涨幅达5倍多！可是我们还在说是分配不公导致农民穷。

上面是原话，本人就说一下本人的看法，做为经济资源士地它是参加剩余价值的分配的，在资本主义社会拥有土地的资本家是分的社会的平均利润的。而在我们国家土地的利润是转嫁给农民的（社会主义把社会共有资源分成的二种形式，一个是土地，一个是工业资本，做为社会的成员因在地域内享受国家资源。本人意见），这样农民做为一个社会利润的公配获得者，应该要得到与社会平均利润相等的。而现在的情况是农民得不到他应该得的那一部分利润。寻其根本就是国家在资源分配上的一种不平等，做为造成这种局面的国家部门是否还可以不闻不问了。当然不成，这就使国家采取了一系列的办法。从这方面国家的参加是可以说的过去的。

做为社会主义的主人我们的农民朋友分的社会平均利润是经济学所要求的。但对的农民的支持却也可以从另一个层面而加以说明。农产品的生产做为一个利润很低的行业，做为资本家是很不愿意就入的，但农业做为国家的一条生命线却是不能断的。为了保证低利润的生命线不会中断，国家采取支持价格和补贴是可以理解的。这可是看成是一个市场失灵来处理吗？

以上是本人的一点意见。提供参考！