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不需要的商品的价值存在---驳黄佶先生
hhj-1
2020-2-16 09:21:05
曹国奇 发表于 2020-2-16 04:02
我也回一贴。

男士不要女装，这个比喻很不恰当。因为这代表男装或者女装没人要，明显与hhj说的不是一回 ...
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高见！懂得价值转移。
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hhj-1
2020-2-16 09:24:09
曹国奇 发表于 2020-2-16 04:02
我也回一贴。

男士不要女装，这个比喻很不恰当。因为这代表男装或者女装没人要，明显与hhj说的不是一回 ...
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价值分配同样是对耗费的补偿的体现，即分配的实质是对耗费的补偿。比如老板付工资给你，是为了补偿你为他所付出的有效劳动，而不是白白分配给你的。
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hhj-1
2020-2-16 09:41:42
曹国奇 发表于 2020-2-15 18:07
我一直都是持这个观点，在最早的士柏论坛就是这样。只怕你是看到我相关陈述受到启发，才持这个观点。

...
我对你曾经的观点没有印象哦。
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hhj-1
2020-2-16 09:43:34
曹国奇 发表于 2020-2-15 18:40
劳动不是使用价值的量，而是测量使用价值多少的尺子。
劳动是以耗费的性质测量使用价值多少的量。但是，无论多少也不用管多少，人们只凭自己身边是否能够更容易得到使用价值，来判断价值大小。越难得到，价值也就越大。
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hj58
2020-2-16 10:28:48
曹国奇 发表于 2020-2-16 04:02
我也回一贴。

男士不要女装，这个比喻很不恰当。因为这代表男装或者女装没人要，明显与hhj说的不是一回 ...
你讲的猪下水有人愿意付钱，是因为他们需要这些东西。

但是，黄焕金的意思是：你即使不需要猪大肠，但你还是会付费购买猪大肠的。

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hj58
2020-2-16 10:32:09
hhj-1 发表于 2020-2-16 08:47
男士不需要女装，因此男士没有为女装付费吗？错了，这种付费是通过男装更高的价格而使你支付的。而厂家或 ...
“从而变相使你为女装付费了。又如，据说前苏把大量产能用于生产军工从而使日用品稀缺，最终导致它的实际价格奇高，这也是一个你为你不需要的商品付钱的事例。 ”


你这一“变相”，就把问题复杂化了。

苏联的问题本来也很简单：为什么日用品价格高？因为供不应求。为什么供不应求，因为生产资源被军火工业拿去了。

你非要把两个一目了然的问题合并到一个似是而非的理论里去，这有违你自己提出的“科学理论要简洁”的观点。

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hhj-1
2020-2-16 10:33:22
hj58 发表于 2020-2-16 10:32
“从而变相使你为女装付费了。又如，据说前苏把大量产能用于生产军工从而使日用品稀缺，最终导致它的实际 ...
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你不是喜欢复杂吗？你不是指责我太简单了吗？
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hj58
2020-2-16 10:35:58
hhj-1 发表于 2020-2-16 08:52
我的理论没有错，正确得很并且很卓越，错则错在你及你对我的卓越理论的错误理解。我批判了你“你不需要的 ...
“10万元的上海房价里面，要是你真的可以不想支付就不用支付里面的各种费用，那么房价应该只有1万元。是吗？你只愿出1万元的价格可以购买到上海的房子吗？ ”


你不断地从一个极端跳到另外一个极端。你的理论是只有供应方一方在决定价格，现在又只考虑需求方一方的要求。

我的观点是供求双方共同在决定价格。

房子成本十万一平米，消费者只愿意出一万，怎么办？很简单嘛！无法成交。

成交价又不是由供求中的某一方单独决定的。

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hhj-1
2020-2-16 10:38:08
hj58 发表于 2020-2-16 10:32
“从而变相使你为女装付费了。又如，据说前苏把大量产能用于生产军工从而使日用品稀缺，最终导致它的实际 ...
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呵呵，不是我的不是，而是你的不是。你为日用品支付更多的钱，难道不体现出你对你并不直接需要的军工产品的付钱吗？过去，通过工农产品的价格剪刀差，不知使资源从农村流向城市了多少。在此也体现了，农民们时刻在为他们并不直接购买的东西付钱，通过更高的工业品的价格。
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hhj-1
2020-2-16 10:41:55
hj58 发表于 2020-2-16 10:28
你讲的猪下水有人愿意付钱，是因为他们需要这些东西。

但是，黄焕金的意思是：你即使不需要猪大肠， ...
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卖猪肉的往往通过对一只猪里面最好部分的抬价，而收取你所不想要的那部分的钱。比如，猪排骨好卖吗？那好，价钱更高点，同样，早上新鲜时好卖吗？那好，价钱更高。以补偿晚上不好卖的时候或者晚上猪肉已经不新鲜的时候。
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hj58
2020-2-16 10:42:48
hhj-1 发表于 2020-2-16 10:33
你不是喜欢复杂吗？你不是指责我太简单了吗？
不是我喜欢复杂，而是不能过度简化。

供求双方决定商品价格，你简化成只有供应方一家决定，这种过度简化就导致了错误的结论。

十几年来，你除了认识到马经存在错误之外，基本思想方法没有什么进步啊！
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hhj-1
2020-2-16 10:58:46
hj58 发表于 2020-2-16 10:42
不是我喜欢复杂，而是不能过度简化。

供求双方决定商品价格，你简化成只有供应方一家决定，这种过度简 ...
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你看不到真理，并不等于别人也看不到。我看到了存在于供求背后的那只手。是这只手在决定着供求。
因此，并不是我错误。
至于什么叫“过度简化”？把世界本源归结为“道”，这个算过度简化吗？看作当然是了。因此，老子是错了。
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hhj-1
2020-2-16 11:00:25
hj58 发表于 2020-2-16 10:42
不是我喜欢复杂，而是不能过度简化。

供求双方决定商品价格，你简化成只有供应方一家决定，这种过度简 ...
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我进步了你竟然能够看出？比如我今天进步了发现了一个原理：你不需要的东西你也在付钱。你认为这不是进步吗？
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hhj-1
2020-2-16 11:02:40
hj58 发表于 2020-2-16 10:35
“10万元的上海房价里面，要是你真的可以不想支付就不用支付里面的各种费用，那么房价应该只有1万元。是吗 ...
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我的观点更简单：是供求背后的那只手在决定价格。
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hhj-1
2020-2-16 11:04:24
hj58 发表于 2020-2-16 10:35
“10万元的上海房价里面，要是你真的可以不想支付就不用支付里面的各种费用，那么房价应该只有1万元。是吗 ...
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你之所以不能以1万元购买房子，是因为你得为你不直接需要的许多东西付钱。
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leijy
2020-2-16 15:12:31
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2020-2-16 15:14:29
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曹国奇
2020-2-16 18:33:40
hj58 发表于 2020-2-16 10:28
你讲的猪下水有人愿意付钱，是因为他们需要这些东西。

但是，黄焕金的意思是：你即使不需要猪大肠， ...
从价值分配角（或马克思的价值转移）度看，这种可能不是没有。

在我看来，因为价值分配的存在，则我们不能认为商品的价格与其价值是一一对应，即商品的价格是10单位，就断定它的价值也是10单位。在价值分配下，决定商品价格的价值，往往是你中有我，我中有你。至于有多少需要计算，不能作原理性陈述。

比如马克思说因为复杂劳动的工资高，所以其创造的价值多，这明显不对，有草率之嫌。可能情况是：商品价格是10单位，但是该商品的价值可能是12单位、100单位，1单位等等。没有计算，天知道价值在商品间是怎么转移（分配）的？
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曹国奇
2020-2-16 18:41:28
hj58 发表于 2020-2-16 10:28
你讲的猪下水有人愿意付钱，是因为他们需要这些东西。

但是，黄焕金的意思是：你即使不需要猪大肠， ...
明显的事例是：我小时候是肥肉比瘦肉贵些，现在是瘦肉比肥肉贵。毫无疑问这用马克思理论不能解释，但是用效用理论可以解释。这就是人的需求心理发生了变化导致的。

我在外面吃饭，如果点了一盘扣肉，女士通常不会吃。但是如果有人提醒肥肉美容，女人马上大吃特吃。

这就是说，我们不要将已经成名的经典理论一口气否定干净。要综合各家之长才能得出自己的优于别人的见解。
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曹国奇
2020-2-16 18:43:51
hj58 发表于 2020-2-16 10:28
你讲的猪下水有人愿意付钱，是因为他们需要这些东西。

但是，黄焕金的意思是：你即使不需要猪大肠， ...
明显的事例是：我小时候是肥肉比瘦肉贵些，现在是瘦肉比肥肉贵。毫无疑问这用劳动理论不能解释，但是用效用理论可以解释。这就是人的需求心理发生了变化导致的。


我在外面吃饭，如果点了一盘扣肉，女士通常不会吃。但是如果有人提醒肥肉美容，女人马上大吃特吃。

这就是说，我们不要将已经成名的经典理论一口气否定干净。要综合各家之长才能得出自己的优于别人的见解。
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hj58
2020-2-16 18:55:46
hhj-1 发表于 2020-2-16 10:58
你看不到真理，并不等于别人也看不到。我看到了存在于供求背后的那只手。是这只手在决定着供求。
因此， ...
“至于什么叫“过度简化”？把世界本源归结为“道”，这个算过度简化吗？”


讨论问题应该就事论事。我说你忽视需求方是过度简化，你就应该讨论这个问题。

即使“道”的问题没有过度简化，也不等于你忽视需求方不是过度简化。
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2020-2-16 18:57:32
hhj-1 发表于 2020-2-16 11:00
我进步了你竟然能够看出？比如我今天进步了发现了一个原理：你不需要的东西你也在付钱。你认为这不是进步 ...
“我进步了你竟然能够看出？比如我今天进步了发现了一个原理：你不需要的东西你也在付钱。你认为这不是进步吗？ ”


你发现马经错误、不再捍卫马经、开始批判马经，是进步，但是这不等于你其它新观点都是进步。

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2020-2-16 19:02:30
曹国奇 发表于 2020-2-16 18:33
从价值分配角（或马克思的价值转移）度看，这种可能不是没有。

在我看来，因为价值分配的存在，则我们 ...
建立价值论的目的就是解释价格高低。如果价值论不能解释价格高低，那就说明这个价值论是错误的。

价值十单位的东西价格是十二单位，就说明这个所谓“价值”不是商品真正的价值。

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曹国奇
2020-2-16 19:40:58
hj58 发表于 2020-2-16 19:02
建立价值论的目的就是解释价格高低。如果价值论不能解释价格高低，那就说明这个价值论是错误的。

价值 ...
如果将商品真正的价值定义为本身固有的价值，分配后得到的价值为分配价值，那么决定商品价格的价值是其分配价值。

比如A、B、C的固有价值都为10单位，分配后分别为：15单位、12单位、3单位，则它们价格分别为15单位、12单位、3单位。

显然的事实是，同样的劳动支出在美国挣的工资比在中国高，这用价值分配理论正好解释。
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曹国奇
2020-2-16 19:41:27
hj58 发表于 2020-2-16 19:02
建立价值论的目的就是解释价格高低。如果价值论不能解释价格高低，那就说明这个价值论是错误的。

价值 ...
如果将商品真正的价值定义为本身固有的价值，分配后得到的价值为分配价值，那么决定商品价格的价值是其分配价值。

比如A、B、C的固有价值都为10单位，分配后分别为：15单位、12单位、3单位，则它们价格分别为15单位、12单位、3单位。

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曹国奇
2020-2-16 19:42:16
hj58 发表于 2020-2-16 19:02
建立价值论的目的就是解释价格高低。如果价值论不能解释价格高低，那就说明这个价值论是错误的。

价值 ...
如果将商品真正的价值定义为本身固有的价值，分配后得到的价值为分配价值，那么决定商品价格的价值是其分配价值。

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曹国奇
2020-2-16 19:42:38
hj58 发表于 2020-2-16 19:02
建立价值论的目的就是解释价格高低。如果价值论不能解释价格高低，那就说明这个价值论是错误的。

价值 ...
比如A、B、C的固有价值都为10单位，分配后分别为：15单位、12单位、3单位，则它们价格分别为15单位、12单位、3单位。

显然的事实是，同样的劳动支出在美国挣的工资比在中国高，这用价值分配理论正好解释。
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2020-2-17 09:15:29
hj58 发表于 2020-2-16 18:57
“我进步了你竟然能够看出？比如我今天进步了发现了一个原理：你不需要的东西你也在付钱。你认为这不是进 ...
我的观点是否进步，难道是你这个肤浅者所能够看得出来的吗？
没有人是十全十美的，包括马克思，你更加不用说了。因此尽管马克思提出价值就是耗费的卓越思想，但并不等于他的其它观点是没有问题的。但是我们要区分哪些是核心思想，哪些只是技术性问题。从而使我们可以总体上肯定一个人而次要上批评一个人。
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2020-2-17 09:17:53
曹国奇 发表于 2020-2-16 19:42
比如A、B、C的固有价值都为10单位，分配后分别为：15单位、12单位、3单位，则它们价格分别为15单位、 ...
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在美国的高工资并不等于这个工资的成本是高的。反之，在中国的低工资并不等于这个工资的成本是低的。
对于经济来讲，最艰难的陷阱是：既低工资又高成本。而我们达到的目标是：既高工资又低成本。
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2020-2-17 09:26:13
hj58 发表于 2020-2-16 18:55
“至于什么叫“过度简化”？把世界本源归结为“道”，这个算过度简化吗？”
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我忽视需求方了吗？你又错了。我不是忽视，而是从本质上定位了供给方与需求方的地位及其它们的关系。因为，我与马克思都指出关于需求方的最重要的关键点：需求是指有购买力的需求，而不是各种幻想式的莫名其妙的需求。而要做到有购买力的需求，怎么做？一个，价格要比较低（比如上海的房子你就不一定能够需求得起），另一个，要有较高收入，而收入从何而来？难道不是通过提供有效的供给而得来的吗？你不干活谁给你工资？
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