提问：张老师您好，刚刚那本书我也看了。我还看了你另外一本《五常学经济》，你在里面说了一句话，你说就现在经济学发展，福利经济学、博弈论这些……听了张维迎老师的一堂课“博弈社会”，我感觉他博弈论讲的挺好的。现在博弈论发展的比较快，我想听听您对博弈论的看法？

张五常：我从来没有否认过人是会博弈的，当我看到一个漂亮女人的时候，你怎么知道怎么个博法？这个问题有验证的困难，你看我写的《经济解释科学的方法》，我现在在修改，看不到的东西用的越少越好，你知道《博弈理论》那本书很出名的，这本书五十年代每个人都看的，六十年代的时候也要看的，是非常天才的一本书。六十年代后期没有人有兴趣了。但是我1969年写的那篇文章我提出卸责偷懒的问题，我当时是建议我的老师，我想了这个问题但是我想不到答案，我到现在还想不到答案。两个人抬着石头下山，每个人分开抬，每个人可以抬到50斤。两个人加起来有100斤。可是要两个人一起的话，可能会抬到150斤。那么应该两个人一起抬才对，分开走100斤，合在一起可以150斤。但是两个人一起抬的时候，把我的一些需要的力气推到你那边去，你又把重量推到我这边，当然提不到150斤。但是两个人合作抬不会少于100斤，假如少于100斤就要分开抬了。假如两个人合起抬是120斤，你怎么决定这20斤？就是这个例子。这是卸责偷懒，在合约的选择里面有一两段说过，但是我写过以后，我自己很后悔，因为我怎么知道谁是卸责呢？你看不到就验不到，你怎么能验证这种假说呢？因为你看不到。我不是说人不卸责，没想到“埃尔森”就拿到我这点，他在注脚里面谢谢我，他把它放到文章后面，应该把感谢我的话放到文章前面，但是他放到了文章后面。这个卸责偷懒的概念是我开始的，以后我就再也没有用了。但是他们呢，卸责、勒索、机会主义、恐吓都出来了。一方面发展到威廉姆斯那边，所以这是问题所在。我个人认为，多一个香炉多一个鬼。多一个看不到的东西，你都不知道是什么东西，很难处理的。所以我反对博弈论，我不是说它没有说服力，我不是说它说不出好故事，也可以写出很好的文章，但是你怎么验证呢？这就是问题所在。




提问：尊敬的张教授，我们都知道中国银行业成绩斐然，尤其你刚才提到4万亿的贷款问题。我的问题是，虽然我们的银行业，尤其是中国工商银行已经成为全球最赚钱的银行之一，中国银行业的发展模式和增长方式是否合理，是否具有可持续性，他们的发展前景如何，是否会重蹈日本银行的覆辙？中国银行业在以后中国经济的发展当中会扮演什么样的角色？


张五常：这是一个很重要的问题，就是你要不要把人民币打出国际市场，这是关键性的。为什么到今天人民币还没有放出去？假如人民币能够像我所建议的，让人民币跟一揽子物品的指数挂钩，那么现在人民币应该打出国际市场。前几年打出更好，解除外汇管制放出去。现在几个原因，日本70年代很想把日元变成国际货币，但是打不出去。英镑本来就是国际货币，有悠久的历史，算是个大名牌，但是抢不到很大的市场。欧元也想抢。谁不想抢？我把钱印了给你们用，你把黄金给我，拿着我的钞票就好了，我有什么不划算呢？你把钱还给我我把东西还给你不迟，你不还给我钱的话就对不起。现在假如人民币能够推出去非常划算，因为现在形势好。炒来炒去，人家都炒中国人民币偏低。人人都这么说更好，大家都持人民币了。等你把人民币还我的时候，那时候我已经赚了利息了。还有另外一点，全世界有很多中国人的，中国人在外面都很有钱的。我让你们做中国人，你看看国家站起来了，你会不会也要持人民币呢？当然持人民币。你说银行该怎么发展？首先应该解除自由兑换，把人民币放出去。但是要先下固定的茅才可以这么做。上海浦东是世界金融中心，我很少错的，假如上海变成金融中心，两年之内就会超越香港，五年、十年之间就会超越华尔街。假如照我说的话去做的话。为什么不做我不明白。现在浦东都建了高楼大厦，都是空的，没有人用。而楼下一直投资，可是都是空的。全世界的傻瓜都坐在那边等，他们就等中国放开人民币，放开汇率。所以我反对把迪斯尼乐园建在上海，我写了两篇文章反对，但是他们就是不听。因为这个不成体统，这将会成为世界第一金融中心，中国农民拖着小孩到处随地吐痰，要吃顿饭没有钱。在没建迪斯尼乐园当然要鼓励中国农民去享受。我认为很理想的地方在洛阳，洛阳是很理想的，天气又温和，又不缺水，人工又便宜，游客又多。你放到浦东？不知道他们怎么想的。很难找到像浦东那么适合做世界经济的。所以你问的是大题目，把汇率开放，其他都是小事。香港遇到什么困难？上海的太阳比香港早升一个小时，但是太阳上升早一个小时怎么办？我可以先开市，不管怎么样我都比你先。纽西兰的外汇市场做的很好，你们知道为什么吗？它是全亚洲最多的地方先开始。为什么芝加哥在美国的中心搞来搞去股市都搞不起来？就是因为纽约先开始的。





提问：我的问题还是关于房地产。很多人说房地产绑架了中国经济，您认同吗？


张五常：这个看法不对的。一个国家的增长，人们的财富增加，你叫他把那些财富放在哪？研究财富的累积，你想把财富放在什么地方？小孩子存钱是放在存钱罐里面，国家财富增长上去，这些财富应该摆在哪呢？摆在房地产是一个地方。你可以放在股票上，但是两样比较的话，房地产可能会安全一点。你可以拿去做生意，但是通常来说多余的钱放哪？总要有一个地方放的。全世界都这样的，一发展起来房地产就要涨的。现在是不是房地产过高呢？跟难说。还没高到值的太担心。假如今年中国回到90年代的中国经济，中国经济的弹性是够的，当年跌的要叫救命。也没事，只是有些人跳楼而已，经济上没有问题。你看美国房地产一跌，跌不到一半就一塌糊涂，因为他们的金融制度不行。90年代中国的地产跌了80%也没事，我很多朋友破产。我替我自己家传的一个基金在上海投资，我那时候也看好上海，我知道需要等的，我就等等等，等到1.5万块一平米，是好地点，最高的时候是2.5万，它跌到1.5万的时候我下手，结果买了以后跌到7000。假如我当时被吓坏把它卖出去的话，我就假装不知道，因为是听我的话去买的。今天已经升到7万了。但是我心里想这是上海啊。同样的物业，香港要70万，你到底应该赌哪个地方呢？当然买上海比买香港好。因为现在世博又来了，可能还会再升一点。这些东西很难看的准。房地产比较容易判断就是因为有个租值存在，这是我自己看了这么多年的市场经济，假如你的产业、你的实时回报率，一年有2%以上，你不会输的太多。因为你可以收房租，你去算一算吧，不会输的太多。





提问：感谢张教授精彩的演讲，我在来之前也在网上查了一些您对货币在经济方面的见解，在2002年以前，您在关于国有企业的看法上说的很精辟，国有企业本身没有什么问题，问题可能出在国有企业本身要控股。在控股的基础上还要自己去经营，如果能把国有企业控股不去经营，让其他经营者去经营的话，那么国有企业还是很有竞争力的。现在十几年过去了，中国的国有企业发展到现在，现在还是这种形式，主要大的国有企业还是在控股经营，垄断的争取巨额利润。还有一些经营不好的国有企业仍然存在。您认为在中国今后五到十年的发展当中，中国国有企业能不能发展到比较进步的形式，就是不控股，不掌握经营权来发展？


张五常：我简单的回答你的问题。企业是国有或者私有不是问题，假如它是国有，但是它在外面有足够的股票在市场上，那些持有股票的人可以随时把股票估的他们要叫救命，那么这一关就过了。这就是市场的惩罚，你说国有怎么厉害，它跌到零，没人要你。那你就不得不改革。所以最重要的就是，外面市民的持股量能不能随时惩罚他们。第二个问题，比较困难的问题，你要看看国营企业赚钱是不是因为政府给它的垄断权，这是很大的问题。假如它是有发明的专利权的话，你就要给它。它有商业秘密的话，你就要给它。注册商标名牌的利益你要给它。但是有政府保护的问题在里面。从加拿大打个长途电话到中国一分钟才2分半，这边打过去一分钟要2块钱人民币，这就是垄断的问题。假如可以取消垄断权，让任何其他人，私企和国企一起竞争，假如国企还是站得住的话，假如没有任何垄断意义，而国企能够胜过私人企业的，我就站起来为它鼓掌。




提问：您之前对金融危机做了一些解释，您能否对这次全球性危机再做一次解释，两次进行一下对比。预测一下下次危机会在什么时候？


张五常：假如我能够预计的话，那我就发达了，不会在这里跟你讲话了。问题就是制度不行，那些按揭底下都没有抵押的，这么多衍生工具完全编织在一起，而下面并没有东西做抵押，下面全部是虎鲨，还要加上政府批准那些评级机构，最后说是3A，是最安全的。所以你们不要批评中国贪污，那些评级机构假如没有收钱的话我是不相信的。怎么可以这样子！起码评了3A，一转眼一点都不值钱。事后又在改革那个制度，我看不到有什么改进，根本就是个大赌场，不是什么所谓的投资市场、融资市场，根本就是大赌场，赌的非常大。