吴本龙 发表于 2010-5-7 20:32
你所说的撇开价格形式的不合理性，是让人不容易理解的话。而我所说的“一两白银的价格仍然是一两白银”是普通人都能看懂的。这样才能让普通人都知道劳动价值论的错误所在。我们俩可以示范一下，你说，在银本位时代，一两白银的价格是多少呢？

wzwswswz 发表于 2010-5-7 21:40

吴本龙 发表于 2010-5-7 20:32
你所说的撇开价格形式的不合理性，是让人不容易理解的话。而我所说的“一两白银的价格仍然是一两白银”是普通人都能看懂的。这样才能让普通人都知道劳动价值论的错误所在。我们俩可以示范一下，你说，在银本位时代，一两白银的价格是多少呢？

你先来回答，在人民币是唯一流通货币的情况下，100元人民币的价格是多少？

wzwswswz 发表于 2010-5-7 22:03
32# 吴本龙

同样在人民币是唯一流通货币的情况下，是否存在人民币贬值的问题？

吴本龙 发表于 2010-5-5 19:32

泼彩雨荷 发表于 2010-5-5 18:36
7# 吴本龙 银碗，银筷子，银头钗手镯哪里来的，货币吗。。。还有看不出lz想表达什么

   我想表达货币的价值就是货币自身的实物量。价值的计量单位是货币单位，不可能是劳动量单位。
    在银本位时代， 银碗，银筷子，银头钗手镯可以当作货币使用。

泼彩雨荷 发表于 2010-5-7 22:53

吴本龙 发表于 2010-5-5 19:32
   我想表达货币的价值就是货币自身的实物量。价值的计量单位是货币单位，不可能是劳动量单位。
    在银本位时代， 银碗，银筷子，银头钗手镯可以当作货币使用。

那么好姑且认为不存在商品银的假设成立（这种假设现实中很荒诞），市面上流通银币总价值和商品总价值什么关系（假设流速不变）？如果银币增加一倍且都能流通，单位银币价格和商品总价值得关系和以前相比有什么变化？此时，单位银币对比未改变劳动量以前的单位银币价格有没有不同？

吴本龙 发表于 2010-5-7 23:22

泼彩雨荷 发表于 2010-5-7 22:53

吴本龙 发表于 2010-5-5 19:32
   我想表达货币的价值就是货币自身的实物量。价值的计量单位是货币单位，不可能是劳动量单位。
    在银本位时代， 银碗，银筷子，银头钗手镯可以当作货币使用。

那么好姑且认为不存在商品银的假设成立（这种假设现实中很荒诞），市面上流通银币总价值和商品总价值什么关系（假设流速不变）？如果银币增加一倍且都能流通，单位银币价格和商品总价值得关系和以前相比有什么变化？此时，单位银币对比未改变劳动量以前的单位银币价格有没有不同？

   你最好语言通顺些，别让我猜你在说什么。
        1，你问，“市面上流通银币总价值和商品总价值什么关系（假设流速不变）”？答：“市面上流通银币总价值与待出售的商品总价值相等（用不着假设流速不变）。
        2，你问，“如果银币增加一倍且都能流通，单位银币价格和商品总价值的关系和以前相比有什么变化”？答：如果银币因为劳动量减少一半而增加一倍，那么单位银币价格没有改变，一镑银币的价格还是一镑银币，商品总价值却增加了一倍。另外，你检查一下，你的提问合乎逻辑吗？
        3，你问，“此时，单位银币对比未改变劳动量以前的单位银币价格有没有不同”？答：没有不同。

wzwswswz 发表于 2010-5-8 06:19
34# 吴本龙


现在我们回到白银的问题上。在白银所耗费的社会必要劳动量减少一半，而其他商品的社会必要劳动量不变的情况下，白银的购买力是否也会下降？

泼彩雨荷 发表于 2010-5-8 00:26

吴本龙 发表于 2010-5-7 23:22

泼彩雨荷 发表于 2010-5-7 22:53
那么好姑且认为不存在商品银的假设成立（这种假设现实中很荒诞），市面上流通银币总价值和商品总价值什么关系（假设流速不变）？如果银币增加一倍且都能流通，单位银币价格和商品总价值得关系和以前相比有什么变化？此时，单位银币对比未改变劳动量以前的单位银币价格有没有不同？

   你最好语言通顺些，别让我猜你在说什么。
        1，你问，“市面上流通银币总价值和商品总价值什么关系（假设流速不变）”？答：“市面上流通银币总价值与待出售的商品总价值相等（用不着假设流速不变）。
        2，你问，“如果银币增加一倍且都能流通，单位银币价格和商品总价值的关系和以前相比有什么变化”？答：如果银币因为劳动量减少一半而增加一倍，那么单位银币价格没有改变，一镑银币的价格还是一镑银币，商品总价值却增加了一倍。另外，你检查一下，你的提问合乎逻辑吗？
        3，你问，“此时，单位银币对比未改变劳动量以前的单位银币价格有没有不同”？答：没有不同。

问题1是前提，问题2你在诡辩，明显是商品总价值不变，银币贬值，3现在单位银币是原来的一半价格（这里两种银币所处时间不同）。逻辑上3是对2的验证与扩展。2是你的分析。
做个类比分析你的理论（不严谨见谅）一周前一个西瓜卖五元，本周卖10元。你认为不对：因为一周前西瓜和一周后西瓜是同质的所以一个西瓜=一个西瓜，西瓜的价格只能是一个西瓜=一个西瓜。于是按你逻辑我们可在现实中得出5=10，因为你认为不存在贬值问题，我们又可得出5不等于10，5必须等于5，请问你怎样看待这个逻辑悖论。

借一步 发表于 2010-5-8 07:44
假如银本位时代的一两白银耗费的社会必要劳动量由二小时下降到一小时，那么按照劳动价值论的说法，白银的价值应该下降一半。但是，一两白银的价格仍然是一两白银，没有下降的可能
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=975187
甭随便就来个假如，银本位时代可能有资本主义经济有前资本主义经济，这两个时代，价值规律就表现不同，一概而论，实有问题。

吴本龙 发表于 2010-5-8 06:36
在“等量的劳动互相交换”的前提下，白银的购买力会下降。

wzwswswz 发表于 2010-5-8 09:39

吴本龙 发表于 2010-5-8 06:36
在“等量的劳动互相交换”的前提下，白银的购买力会下降。

白银购买力的这种下降，是不是因为白银价值的减小？

wzwswswz 发表于 2010-5-8 19:39
44# 吴本龙

从你所主张的观点中我现在可以得到如下的结论：
第一，劳动价值论认为生产商品的社会必要劳动量决定了商品的价值量；而你却主张生产商品的社会必要劳动量就是社会必要劳动量，它并不决定商品的价值量。
第二，劳动价值论认为商品的价格、即货币价值与商品价值的比值只是商品价值的货币表现；而你却主张商品应该换回的货币数量、或者说商品应有的价格、或者说商品应该换回的货币数量与商品自身的比例关系就是商品的价值。
如果我的上述理解没有错的话，那么请问：
1、商品的价值，或者说商品应有的价格，或者说商品应该换回的货币数量与其自身的比例关系是由什么决定的？
2、在有两种或两种以上货币（比如黄金和白银）同时流通的情况下，同一个商品是否有两个或两个以上的价值（比如一个价值是“10克黄金”，另一个价值是“一两白银”）？如果生产商品和生产黄金的社会必要劳动量均保持不变，而生产白银的社会必要劳动量减少了一半，那么同一个商品的价值量是保持不变呢，还是增大了？或者是既保持不变同时又增大了？

吴本龙 发表于 2010-5-6 12:01
我的价值定义是：价值就是产品在符合交换思想（如，等量的劳动互相交换）的条件下应该换回的货币数量。

wzwswswz 发表于 2010-5-11 12:55

吴本龙 发表于 2010-5-6 12:01
我的价值定义是：价值就是产品在符合交换思想（如，等量的劳动互相交换）的条件下应该换回的货币数量。

对于你的这个价值定义，我是这样理解的：假设“符合交换思想（如，等量的劳动互相交换）的条件”已经完全具备，那么商品的价值就是该商品“应该换回的货币数量”。
如果我的这个理解是错误的，那么请你介绍一下应该怎么理解？

吴本龙 发表于 2010-5-11 17:31
不错，这是我的价值定义。可是，你在45楼却误解我的价值定义，你说，“第二，劳动价值论认为商品的价格、即货币价值与商品价值的比值只是商品价值的货币表现；而你却主张商品应该换回的货币数量、或者说商品应有的价格、或者说商品应该换回的货币数量与商品自身的比例关系就是商品的价值”。

wzwswswz 发表于 2010-5-11 19:23

吴本龙 发表于 2010-5-11 17:31
不错，这是我的价值定义。可是，你在45楼却误解我的价值定义，你说，“第二，劳动价值论认为商品的价格、即货币价值与商品价值的比值只是商品价值的货币表现；而你却主张商品应该换回的货币数量、或者说商品应有的价格、或者说商品应该换回的货币数量与商品自身的比例关系就是商品的价值”。

我的这段话实际都是你说的呀！
你在1楼说过“一两白银的价格仍然是一两白银”，你在11楼又说“我的确想说一两白银的价值就是一两白银”。如果我们把前面的“一两白银”换成任何一种价格恰好为一两白银的商品，比如1件A商品，那么从你的这两句话和价值定义中我们就可以得到这样的结论：1件A商品的价格是一两白银，因此，1件A商品应该换回的货币数量就是一两白银，所以，1件A商品的价值就是一两白银。
因为以上的原因，所以才有了我45楼的那段话。也许我的理解又错了，还是你自己来谈谈应当如何理解你的价值定义吧，特别是在黄金和白银两种货币同时流通的情况下。

wzwswswz 发表于 2010-5-12 06:43
51# 吴本龙

我确实不知道应该如何来理解你的价值定义了，还是请你来解释一下吧。
假设有一件A商品，在黄金和白银两种货币同时流通的情况下，并且在“符合交换思想（如，等量的劳动互相交换）的条件”下，它的价格恰好为10克黄金，或者为一两白银，请问：这1件A商品的价值是多少？如果生产A商品和生产黄金的社会必要劳动量均保持不变，而生产白银的社会必要劳动量减少了一半，那么1件A商品的价值又是多少？

吴本龙 发表于 2010-5-12 12:00
    黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币。

wzwswswz 发表于 2010-5-12 17:20

吴本龙 发表于 2010-5-12 12:00
    黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币。

在黄金与白银同时流通的情况下，白银未必就是本位货币。例如，英、美、法等国在确立金本位以前均曾在18～19世纪长期采用复本位制，即以金、银两种特定铸币同时充作本位币，并规定其币值对比的一种货币制度。复本位制下有一种形式叫平行本位制，即金银两种金属货币均按各自所含的实际价值流通的货币制度，也就是说，在这种货币制度下，金银两种货币的比价由市场上这两种货币金属的比价决定。如1663年英国新铸造的畿尼金币与原来铸造的先令银币就是按市场比率同时流通的。
因此，还是要请你解释，在金银平行本位制下，1件A商品的价值是多少？如果生产A商品和生产黄金的社会必要劳动量均保持不变，而生产白银的社会必要劳动量减少了一半，那么1件A商品的价值又是多少？

吴本龙 发表于 2010-5-13 08:07
你这是与我探讨问题呢？还是胡搅蛮缠？看了我在53的解答，你还应该问这个问题吗？复本位制是你再次发问的理由吗？

wzwswswz 发表于 2010-5-13 09:15

吴本龙 发表于 2010-5-13 08:07
你这是与我探讨问题呢？还是胡搅蛮缠？看了我在53的解答，你还应该问这个问题吗？复本位制是你再次发问的理由吗？

因为你的答案是在一个错误的前提——“黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币。”——下得到的，因此，你的答案绝不是对我问题的正确回答，但我还可以把你的答案看成是从银本位制的角度对我问题的回答，当然，金本位制下的道理也是一样的。但是，你的答案依然没有能够说明平行本位制下的情况，因此，我希望你能够再耐心地回答一下，这不应当属于胡搅蛮缠吧？

吴本龙 发表于 2010-5-13 18:08
怎么不是胡搅蛮缠呢?
        黄金与白银同时流通时，难道没有白银是本位货币的时候吗？你不是在55楼举例说，“英、美、法等国在确立金本位以前均曾在18～19世纪长期采用复本位制”吗？那么，在这段时间以前，一直追溯到公元前8、9世纪，还是复本位制吗？你怎么能说我是一个错误的前提下得到的答案呢？你是与我探讨产品价值呢？还是与我辩论“白银肯定是本位货币”那句话吗？我可是在研究价值问题。再说，复本位制本来就是徒有虚名的。即使在复本位制时期，英国的财政收入也是以英镑计量的。而英镑是银币的计量单位，几尼才是金币的计量单位。这，你是知道的。英国人的心目中早就把英镑看成第一位了。所谓的复本位制根本就改变不了银币的主导地位。哪有一国而主的道理？

wzwswswz 发表于 2010-5-13 22:05

吴本龙 发表于 2010-5-13 18:08
怎么不是胡搅蛮缠呢?
        黄金与白银同时流通时，难道没有白银是本位货币的时候吗？你不是在55楼举例说，“英、美、法等国在确立金本位以前均曾在18～19世纪长期采用复本位制”吗？那么，在这段时间以前，一直追溯到公元前8、9世纪，还是复本位制吗？你怎么能说我是一个错误的前提下得到的答案呢？你是与我探讨产品价值呢？还是与我辩论“白银肯定是本位货币”那句话吗？我可是在研究价值问题。再说，复本位制本来就是徒有虚名的。即使在复本位制时期，英国的财政收入也是以英镑计量的。而英镑是银币的计量单位，几尼才是金币的计量单位。这，你是知道的。英国人的心目中早就把英镑看成第一位了。所谓的复本位制根本就改变不了银币的主导地位。哪有一国二主的道理？

“黄金与白银同时流通时，白银肯定是本位货币”与“黄金与白银同时流通时，有过白银充当过本位货币的时候”是一个意思吗？
在历史上，英国的货币制度经历了一个由银本位制到复本位制再到金本位制的演变过程，与此相联系，在英国黄金货币与白银货币同时流通的历史上，也实实在在地经历了一个从银本位货币到金银平行本位货币再到金本位货币的演变过程。如果你的价值定义只能说明银本位货币或金本位货币下的商品价值，却无法说明金银平行本位货币下的商品价值，那么我也可以不再请你回答，免得你又说我胡搅蛮缠。