泼彩雨荷 发表于 2010-5-4 13:25

吴本龙 发表于 2010-5-4 06:50

    劳动价值论认为，价值量就是劳动量，劳动量才是商品价值的源泉。其实，这种观点不能成立。假如银本位时代的一两白银耗费的社会必要劳动量由二小时下降到一小时，那么按照劳动价值论的说法，白银的价值应该下降一半。但是，一两白银的价格仍然是一两白银，没有下降的可能。劳动价值论认为，产品的价格与价值有趋于一致的要求。既然如此，白银这种产品的价值就应该与价格一样，没有下降的要求。显然，劳动量不可能是价值量。

在可以自由铸币条件下，商品银价格下降，货币银价格也下降。在不可以自由铸币条件下，商品银价格下降，货币银价格不变。lz你说的是哪种情况？

wzwswswz 发表于 2010-5-5 11:13
请楼主读一读《资本论》中的这段话：
“充当一般等价物的商品则不能具有商品世界的统一的、从而是一般的相对价值形式。如果麻布，或任何一种处于一般等价形式的商品，要同时具有一般的相对价值形式，那末，它必须自己给自己充当等价物。于是我们得到的就是２０码麻布＝２０码麻布，这是一个既不表现价值也不表现价值量的同义反复。要表现一般等价物的相对价值，我们就必须把第三种形式倒过来。一般等价物没有与其他商品共同的相对价值形式，它的价值相对地表现在其他一切商品体的无限的系列上。因此，扩大的相对价值形式，即第二种形式，现在表现为等价物商品特有的相对价值形式。”
请问楼主，劳动价值论什么时候主张过在银本位时代，“一两白银的价格是一两白银”？

wzwswswz 发表于 2010-5-5 17:13
9# 吴本龙

既然“研究价值根本不需要什么偶然形式，扩大形式，一般形式和货币形式”，否则，就是“典型的简单问题复杂化”，那你为什么还要专门讨论银本位时代白银的价格呢？你实际上只要指出这样一点：不管劳动时间如何变化，在任何时候，20码麻布的价值总是20码麻布，一两白银的价值总是一两白银，等等。由此来驳斥劳动价值论不是比讨论银本位时代白银的价格更简单吗？你为什么要把“简单问题复杂化”呢？

泼彩雨荷 发表于 2010-5-5 18:36
7# 吴本龙 银碗，银筷子，银头钗手镯哪里来的，货币吗。。。还有看不出lz想表达什么

wzwswswz 发表于 2010-5-5 20:43
11# 吴本龙

第一，我这里采用的是类比，不是比喻。
第二，如果你认为“一两白银的价值就是一两白银”与“20码麻布的价值就是20码麻布”，是不同的，那么请你具体指出两者的不同之处。
第三，如果这种区别仅仅在于白银是货币，而麻布不是货币，那么，是否可以理解为“一个货币量的价值就是这个货币量”？由此在实行单一货币的情况下“货币贬值”或“货币升值”都是伪概念？
第四，在白银与黄金同时充当货币的情况下，如果发生了你所说的“一两白银耗费的社会必要劳动量由二小时下降到一小时”，而生产黄金的社会必要劳动量不变，这时，如果用黄金充当白银的价格，白银的价格是否依然不变？如果有变化，那会发生什么变化？这种变化又说明了什么？

吴本龙 发表于 2010-5-5 17:53

wzwswswz 发表于 2010-5-5 17:13
9# 吴本龙

既然“研究价值根本不需要什么偶然形式，扩大形式，一般形式和货币形式”，否则，就是“典型的简单问题复杂化”，那你为什么还要专门讨论银本位时代白银的价格呢？你实际上只要指出这样一点：不管劳动时间如何变化，在任何时候，20码麻布的价值总是20码麻布，一两白银的价值总是一两白银，等等。由此来驳斥劳动价值论不是比讨论银本位时代白银的价格更简单吗？你为什么要把“简单问题复杂化”呢？

   你的比喻毫无道理。我的确想说一两白银的价值就是一两白银，但是，我没有你所说的意思，即，20码麻布的价值总是20码麻布。

王书记 发表于 2010-5-5 23:01

吴本龙 发表于 2010-5-5 17:53

wzwswswz 发表于 2010-5-5 17:13
9# 吴本龙

既然“研究价值根本不需要什么偶然形式，扩大形式，一般形式和货币形式”，否则，就是“典型的简单问题复杂化”，那你为什么还要专门讨论银本位时代白银的价格呢？你实际上只要指出这样一点：不管劳动时间如何变化，在任何时候，20码麻布的价值总是20码麻布，一两白银的价值总是一两白银，等等。由此来驳斥劳动价值论不是比讨论银本位时代白银的价格更简单吗？你为什么要把“简单问题复杂化”呢？

   你的比喻毫无道理。我的确想说一两白银的价值就是一两白银，但是，我没有你所说的意思，即，20码麻布的价值总是20码麻布。

难道说20码麻布的价值还会等于50码麻布？

wzwswswz 发表于 2010-5-6 08:28
15# 吴本龙

第一个问题：如果 “一个货币量的价值就是这个货币量”，那么一个商品量的价值为什么不能就是这个商品量？在世界上还没有货币的时候，在白银还没有成为货币但已经成为商品的时候，一两白银的价值是不是就是一两白银？如果不是，那么一两白银的价值是什么？
第二个问题：如果白银和黄金所耗费的社会必要劳动量都不变，且其他条件也都不变，那么“本位币对非本位币的汇率”是否会发生变化？如果不会，那么“一两白银耗费的社会必要劳动量由二小时下降到一小时”、而生产黄金的社会必要劳动量不变时，“本位币对非本位币的汇率”发生变化的实质是什么？

吴本龙 发表于 2010-5-6 12:01
你的前提是都不变，一两白银耗费的劳动量怎么又会由二小时下降到一小时呢？

吴本龙 发表于 2010-5-6 12:01

wzwswswz 发表于 2010-5-6 08:28
15# 吴本龙

第一个问题：如果 “一个货币量的价值就是这个货币量”，那么一个商品量的价值为什么不能就是这个商品量？在世界上还没有货币的时候，在白银还没有成为货币但已经成为商品的时候，一两白银的价值是不是就是一两白银？如果不是，那么一两白银的价值是什么？
第二个问题：如果白银和黄金所耗费的社会必要劳动量都不变，且其他条件也都不变，那么“本位币对非本位币的汇率”是否会发生变化？如果不会，那么“一两白银耗费的社会必要劳动量由二小时下降到一小时”、而生产黄金的社会必要劳动量不变时，“本位币对非本位币的汇率”发生变化的实质是什么？

   回答第一个问题：我的价值定义是：价值就是产品在符合交换思想（如，等量的劳动互相交换）的条件下应该换回的货币数量。由于早期的货币是劳动产品，因此，早期的货币的价值就是货币在符合交换思想的条件下应该换回的货币数量。由于货币在任何交换思想存在的条件下应该换回的货币数量都是货币自身的数量，因此，货币的价值就是货币自身的数量。
        在世界上还没有货币的时候，互相交换的产品是没有价值的。因为没有货币就没有价格，没有价格哪来的价值？
        回答第二个问题：既然一切条件都不变，白银对黄金的汇率还有什么可变化的呢。你的前提是都不变，一两白银耗费的劳动量怎么又会由二小时下降到一小时呢？当然了，我可以不挑剔你说话的毛病，继续回答你的问题。“本位币对非本位币的汇率”发生变化的实质是各自耗费的劳动量对比发生了变化。

wzwswswz 发表于 2010-5-6 13:43
19# 吴本龙

你承认，在白银与黄金同时充当货币的情况下，如果一两白银耗费的社会必要劳动量由二小时下降到一小时、而生产黄金的社会必要劳动量不变，这时，如果用黄金充当白银的价格，白银的价格当然会下降。但你认为，“这种下降只能说明本位币对非本位币的汇率发生了变化”，（15楼）现在你又指出这种“‘本位币对非本位币的汇率’发生变化的实质是各自耗费的劳动量对比发生了变化”。这是否意味着，你认为白银价格的下降实质上反映了白银所耗费的劳动量的减少？

wzwswswz 发表于 2010-5-7 08:37
23# 吴本龙

看来你还是没有认真读过《资本论》，否则绝对不会说“劳动价值论的错误根源就是忘记了撤销假定货币价值不变的前提”。请看《资本论》中的这段话：
“商品价格，只有在货币价值不变、商品价值提高时，或在商品价值不变、货币价值降低时，才会普遍提高。反之，商品价格，只有在货币价值不变、商品价值降低时，或在商品价值不变、货币价值提高时，才会普遍降低。由此决不能得出结论说，货币价值提高，商品价格必定相应降低，货币价值降低，商品价格必定相应提高。这只适用于价值不变的商品。例如，某些商品的价值和货币的价值同时按同一比例提高，这些商品的价格就不会改变。如果这些商品的价值比货币价值增加得慢些或者增加得快些，那末，这些商品的价格的降低或提高，就由这些商品的价值变动和货币的价值变动之间的差额来决定。余此类推。”
这段话不但说明你对劳动价值论的认识存在着误解，而且也可以回答你关于“一两白银的价格仍然是一两白银”的疑问。尽管在劳动价值论看来，这样的价格形式是毫无意义的，但我们仍然可以假设前面的白银是作为一种商品的白银，后面的白银是作为货币的白银，因为这两个白银的社会必要劳动量是同时按同一比例同向变化的，由此决定它们的价值也是同时按同一比例同向变化的，因此，“一两白银的价格仍然是一两白银”，而不会发生变化。由此可知，“一两白银的价格仍然是一两白银”不仅不与“劳动量是商品（货币本身也是一种特殊商品）价值的源泉”相矛盾，而且正是由后者所能得出的必然结论！
当然，没有认真读过《资本论》的人绝不只有你一个，包括一些出书宣传劳动价值论的人，也有不少只是按照自己的一知半解来解读劳动价值论的，难免会使一些读者误以为他们所宣传的就是劳动价值论本身。

wzwswswz 发表于 2010-5-7 12:42
25# 吴本龙

看来你是认真读过《资本论》的。
但是，如果你真的是按照《资本论》中的这段话来理解劳动价值论的话，那么你是不应该用“一两白银的价格仍然是一两白银”的例子来反驳劳动价值论的，因为这个例子根本就不能说明劳动量不是商品价值的源泉！

吴本龙 发表于 2010-5-7 17:42
你的逻辑存在毛病，我为什么要按照《资本论》的这段话拥护劳动价值论呢？相反，倒是你没有认真领会我的帖子，我驳斥劳动价值论哪一点没有道理。

wzwswswz 发表于 2010-5-7 19:18

我什么时候要你“拥护”劳动价值论了？我只是说你应当按照劳动价值论自身的有关叙述来理解劳动价值论，然后你才有可能去反驳真正的劳动价值论，否则，你所反驳的只是被你自己误解了的劳动价值论而已。比如，正像我在25楼所说过的那样，如果撇开价格形式的不合理性，那么你所举的“一两白银的价格仍然是一两白银”的例子正是从“劳动量是商品价值的源泉”出发所能得出的必然结论，你怎么可以用它来反驳“劳动量是商品价值的源泉”呢？

吴本龙 发表于 2010-5-7 20:32
这么说你也不支持劳动价值论咯。