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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-10-13 10:15:35
informatin010 发表于 2014-10-13 00:12
兄弟不管谁说的,一律给抛弃之。都是垃圾概念。
1. 同一结论的不同对待方式。
    您对奥卡姆剃刀推崇,而对于创立广义经济学的诺贝尔奖获得者贝克尔的同样结论“利益-成本”却要抛弃之,这不合逻辑啊?您的评断标准是什么?您说:“自己所下的结论,真的有论证吗?真的有事实根据吗?真的成立吗?”我对论述的结论都是有引用出处和论证的,比如对科斯定理的论述,所得结论也是从论证过程中得出的,可以参见我对科斯定理的论证。那么你的同一结论的不同对待方式的论证过程是什么呢?
2.价格理论
    “设有张三付出5斤白菜,李四付出10元货币,两者成交,
则此次交换的价格是:(5斤,10元),读做“白菜5斤货币10元”
在三维坐标上描述的成交量是:5*5*2=50白菜元。
------假设在这里,货物以斤为单位,货币以元为单位。”
    您的价格理论与货币主义的PQ的结果是相同的,都是价格乘以数量,您是想用PQ来代替P吗(PQ是由P和Q推导过来的,您想用结果否定原因吗)?您的理论在现实中应该怎么使用呢?如果买白菜,我问:“白菜怎么卖?”你如何回答,回答50白菜元吗?如果没有斤的衡量,消费者如何知道数量呢?2元每斤包含了斤这个衡量单位。
3.否定关系:
    您不能因为自己的路走得通就说别人的路走不通,这不符合论证逻辑。很多路都能到达相同的目标,你的路走得通也只能证明你的路走的通,证明不了别人的路走不通,这之间不存在因果论证关系。这就好比您可以用体积来衡量水的数量,也可以用重量来衡量水的数量,用体积可以衡量水的数量不能否定用重量也能衡量水的数量。并且从实证的角度说,传统的价格定义是受到大家的普遍认可的,而您的“价格”理论至少现在还没有受到大家的认可。
4.定义
   你关于“定义”的执着我正在思考,现在还没有什么进展。

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2014-10-13 11:19:26
ggy5710653 发表于 2014-10-13 08:23
追求消费者盈余最大化应该是大多数人的行为吧,大多数人在交易时追求获得的利益最大,付出的成本最小 ...
上述是一个结论--------这个结论,需要证明的。
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2014-10-13 11:20:34
ggy5710653 发表于 2014-10-13 08:39
比如科斯所举的牛吃小麦的例子,火车火星引起小麦燃烧的例子等等
牛吃小麦---------相当于牛主向农民购买饲料,仍旧是通常所说的买卖行为。似乎并不需要引入“交易费用”这个概念。


燃烧小麦--------相当于火车主购买小麦当成燃料,是普通的交换行为。似乎也并不需要“交易费用”这个概念。
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2014-10-13 11:24:04
ggy5710653 发表于 2014-10-13 10:15
您的价格理论与货币主义的PQ的结果是相同的,都是价格乘以数量,您是想用PQ来代替P吗(PQ是由P和Q推导过来的,您想用结果否定原因吗)?
您的理论在现实中应该怎么使用呢?如果买白菜,我问:“白菜怎么卖?”你如何回答,回答50白菜元吗?
1,跟货币流啊通公啊式等无关的。

2,成交货币与成交货物的乘积,是用来刻画交换行为的量。

打个不恰当比方来说,温度是一种指啊标,气体分子之间的运动是另一种指啊标,2者存在一定关联,存在一定等价,但,又是不同的刻画角度,是不同的指啊标。


3,日常生活中买东西,都是用单位标价、单位叫价------白菜多少钱1斤啊?2元卖吗?

这还并不是交换价格。

当买卖双方成交,才有交换的价格,
例如5斤白菜10元-------把这,转放到三维坐标当中,仅在三维坐标啊系上,可表现为50斤元。

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2014-10-13 11:29:56
informatin010 发表于 2014-10-13 11:20
牛吃小麦---------相当于牛主向农民购买饲料,仍旧是通常所说的买卖行为。似乎并不需要引入“交易费用”这 ...
交易费用是一种广义摩擦力,只要存在交易,就存在交易费用。比如谈判,谈判的时间,谈判的金钱损失,衡量牛吃小麦的费用,衡量烧了多少小麦的费用等等。交易费用好比物理学中的摩擦力,现实中,有运动就有摩擦力,否则运动会一直不停的进行下去。
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2014-10-13 11:35:46
ggy5710653 发表于 2014-10-13 10:15
1. 同一结论的不同对待方式。
    您对奥卡姆剃刀推崇,而对于创立广义经济学的诺贝尔奖获得者贝克尔的同 ...
1,每一个人的眼光、直觉、洞察力,是不一样的。


2,对任意的概念,结论,都需要证明--------尽量去做。其实是做不到的。但,要尽量去做,特别是追求创新的时候。
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2014-10-13 11:36:23
ggy5710653 发表于 2014-10-13 11:29
交易费用是一种广义摩擦力,只要存在交易,就存在交易费用。比如谈判,谈判的时间,谈判的金钱损失,衡量牛吃小麦的费用,衡量烧了多少小麦的费用等等。
用交易过程本身的广义耗费(在提供货币货物的行为过程之外,侧重于寻求成交、寻求有利成交来看,而做的各种人际关系意义上的广义耗费),来定义交易费用,是可取的途径之一。
这样来看交易费用这个概念的设立,则也是成立的,合理的。

例如,搜集分析各种信息的耗费,双方交往过程的人际的耗费(谈判过程的一定的广义的耗费等),等等。



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2014-10-13 12:12:05
交易费用这个概念,特指在货币货物的提供行为之外,在寻求交易的人们中间所发生的广义耗费。


例如说,市场上有个黑社会,他收保护费-----这就增加了社会的交易费用。

例如说,卖主缺斤少两,这也增加了交易费用。

例如说,人们习惯于欺诈,也增加了交易费用。

例如说,官员行贿受贿,营私舞弊,该做的不做,不该做的烂做,都可能极大发展社会的交易费用。


例如说,国家税收,就对买卖双方来说,是个“额外”的耗费,是社会的交易费用。

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2014-10-13 12:53:59
科斯在《社会成本问题》第四节中说:“如果定价制度的运行毫无成本,最终的结果(产值最大化)是不受法律状况影响的。”“不论养牛者是否对他的牛引起的谷物损失负责,情况都一样。”[3](P83)
“如果定价制度的运行毫无成本”-------意思就是说,人们都非常地诚信。包括各行各业,包括官员百姓等等,全社会全面诚信。


如果普遍诚信,那么,社会的运行成本,社会的人与人之间的人际交往的费用(交易费用),就会相对很低。



而在一定总产出既定的前提下,无论人们诚信还是不诚信,并不影响这个当前的既定的总产出,
---------但,由于社会成本、交易费用的存在,将导致对这个总产出的分配会发生各种变动,进而影响未来的产出。

-----------社会成本,交易费用,类似于马克思主义所说的,上层建筑。


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2014-10-13 13:33:41
informatin010 发表于 2014-10-13 11:19
上述是一个结论--------这个结论,需要证明的。
这是经济学和心理学的基础,亚当斯密和马斯洛有论述,我只是引用。
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2014-10-13 13:40:52
informatin010 发表于 2014-10-13 11:24
1,跟货币流啊通公啊式等无关的。

2,成交货币与成交货物的乘积,是用来刻画交换行为的量。
1. 但您的结果和PQ是相同的啊?你怎么解释这两者相同却要表达有严重矛盾的结论呢?
2和3,您是将传统的价格分成单位标价,单位叫价和交换价格吗?您将50斤元称为交换价格,那我是不是也可以将50元斤称为交易量呢?按您的空间作图,斤元和元斤都是可以的。
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2014-10-13 13:45:19
informatin010 发表于 2014-10-13 12:53
“如果定价制度的运行毫无成本”-------意思就是说,人们都非常地诚信。包括各行各业,包括官员百姓等等, ...
    这一点我们的意见相同,我在拉弗曲线的论述中也指出税收属于交易费用。“税率越小,消费者盈余越大,交易量越大,交易总额越大,从而社会财富越大。而税收对于市场来说,并不是市场交易的条件,没有税收也可以进行市场交易,而有税收时,会降低市场的交易。从这点上来说,税收对于市场交易属于交易费用,应该追求税收最小化,从而使交易量最大化,社会总财富最大化。
    但是ZF维持市场的正常运行,国防,救济贫困人民等需要税收来提供资金,所以税收也不能降到0。 综上,国家应该追求社会财富最大化,而税收属于交易费用,所以ZF应该尽可能的降,低税收。ZF不应追求税收最大化,税收适当化而是应该追求税收最小化,小到仅够维持ZF的正常运行即可。“
    并且在文中指出德国人相对守纪律,所以监管费用较小,即交易费用较少。
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2014-10-13 21:29:31
ggy5710653 发表于 2014-10-13 13:40
1. 但您的结果和PQ是相同的啊?你怎么解释这两者相同却要表达有严重矛盾的结论呢?
2和3,您是将传统的价 ...
成交货物,是成交的总货物。成交货币,是成交的总货币。
例如5白菜,10货币。



50斤元,和50元斤,是一样的。


成交之前,并没有价格。

在成交之前,人们会讨价还价------这里的价,都是标价、叫价,是成交的协议书、邀请信。叫价,标价,并不是价格。

单位价格,或单位标价,都是按一单位货物来说的。这是为了方便。


张三和李四,按照单位标价,成交了5单位货物,共付出10货币-----则5货物10货币,才是价格。
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2014-10-13 21:30:12
ggy5710653 发表于 2014-10-13 13:45
并且在文中指出德国人相对守纪律,所以监管费用较小,即交易费用较少。
社会监管好(确切来说,公民对公仆之管辖好),从而人们更加诚信。

人们更加诚信,则很多的各种的事情,要么不需要办、省略了,要么办起来很简单很容易很清爽-------则社会的交易费用小、少。


假若,以上关于交易费用的解释,是正确的,那么,关于所谓的产权等等,就得重新去理解了。
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2014-10-13 21:34:34
ggy5710653 发表于 2014-10-13 13:45
大哥有学术兴趣,就请一直坚持下去。


犯错误是必然的,是正常的,创新就是挫折和失败,而错误的胡思乱想,对创新是很好很必要的。




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2014-10-13 22:23:55
informatin010 发表于 2014-10-13 21:29
成交货物,是成交的总货物。成交货币,是成交的总货币。
例如5白菜,10货币。
1.如果50斤元和50元斤相同的话,那么他们都是价格了吗?那50元斤是不是交易量呢?您说50斤元是价格或许还有人同意,您说50元斤也叫价格,至少到目前为止,我第一次看到这样的定义,两个单位可以互换。不管是物理,数学什么的,单位没有这样定义的啊?您连单位定义的方式都改了吗?
2.您说成交之前没有价格,是不是不符合您自己的逻辑呢,因为您创立的是成交价格,是一种结果,不发生就没有。而价格本身不是成交价格,交不交易都有价格,比如您说的单位价格,标价,叫价,都应该叫价格,按照您的逻辑,您所说的50斤元是不是应该叫成交价格而不是价格呢?
3.至少到现在为止,我还是很困惑,不知您为什么要创立您说的“价格”,现实中有价格P和成交量PQ不是已经能表达这些意思了吗,并且好像也不存在什么反例的挑战啊?价格就是约定俗成的一个词,当时第一个起名的人不把它叫价格,叫别的现在也无所谓啊,因为这里也没有什么因果论证关系啊?
4.即使您新创立的价格理论成立了,也不能否定原来的价格理论有问题啊?它们连表达的内容都不同,不存在因果论证关系啊?





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2014-10-13 22:26:46
ggy5710653 发表于 2014-10-13 22:23
如果50斤元和50元斤相同的话,那么他们都是价格了吗?那50元斤是不是交易量呢?
成交,会有个结果,有个态势,例如,5白菜10货币-------这就是成交的价格,即成交双方的交易量。
交易量即价格是:5斤白菜10元货币


把上述交易量,放到特定三维坐标当中,转而会呈现为:50元斤。


在不同的场合当中,都对,都成立。


打个不恰当比方来说,有一些气体,我们说它是1立方,对。我们说,它是10克,也对。

都对,并且,在一定意义上可以看成等同------这是同一个事情,在不同观察角度下,分别呈现的二个现象。
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