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刘保强 发表于 2010-5-27 12:19在先生的认识中“保温性”和“保温材料”不做区分吗？那样的话，我们还有必要去区分物和物的属性吗？另外就是，先生没有注意到在后面的相关解释的依据统统来源于第一句话吗？在这段话里，始终都没有对使用价值是什么做出解释和说明！ruoyan 发表于 2010-5-27 11:41
“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——这已经是“有用性=保温性=保温材料的属性=保温材料”的说法了，还要怎么解释？？？
忠君爱国 发表于 2010-5-24 14:09
3.从大到小推导：
1）C是不是公理呢？根据公理的定义：公理是经过人类长期反复的实践检验是真实的，不需要由其他判断加以证明的命题和原理，显然本命题不符合，推导失败。
2）C不是公理，那是不是定理呢？根据定理的定义，定理需用逻辑方法证明为正确，通过真命题（公理或其他已被证明的定理）出发，经过受逻辑限制的演绎推导，证明为正确的结论的命题或公式。此命题中后半部分B即“凝结在商品中的一般人类劳动”有受限制的清楚定义，“凝结”无歧义，“商品”无歧义，“一般”无歧义，“人类”无歧义，“劳动”无歧义，所以均无歧义，但前半部分，A即“价值”这个词汇没有受到任何限制说明，含有非常大的歧义，人类社会中，“价值”这个词的指向和含义是非常不清楚和不明确，每个人有每个人的定义，所以，此命题若作为定理，显然无法成立。
3）若要此命题成立，必须对“价值”加以限定词，可记为“马氏价值”即：马克斯所认为的价值。所以命题变成：“马氏价值”是凝结在商品中的一般人类劳动。此命题成立，因世上以前从未有“马氏价值”这个概念，所以这个命题很明显是个定义。而定义是无需证明正确性的，他只一个概念的约定而已。
4）最后一种情况，命题C是个猜想，如“李明是好人”此句中，李明是不是好人，是个不确定的事情，如果要证明这个猜想的正确，必须符合几个条件，其一：大家讨论的“李明”必须是确定的同一个人，其二“好人”这个概念必须要符合社会普遍认同的评判标准，如：善良、正直等，而不是你一个人的标准如：象棋下得好。在符合了这两个条件后才能进行下一步讨论，如不符合，就必须进行进一步语义限制，如“身份证为XXX的李明是个传统意义上的好人”，这样达成一至才能进一步证明，如上所述，命题C如不进行语义上的限制则不能证明其正确性，则不是公理和定理，如进行限制则变返回到第3）种情况，又变成了定义。
4.结论 综上看似复杂，实则清晰的推导得出：“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是马克斯的一个定义，完整的记录应该是“马氏价值是凝结在商品中的一般人类劳动” ，马氏价值特指劳动影响的部分，不关心其它方面。上面说过，定义是无需证明其正确性的，因为其是一个约定，但是劳动价值论却一直试图在证明它的正确性，就好比证明：马氏价值=马氏价值一样，是同义反复，循环证明。
ruoyan 发表于 2010-5-27 13:44请注意，我一直在陈述马克思的劳动价值怎么来的，解释马克思的“使用价值”的涵义，而不是我的“有用性”的涵义。刘保强 发表于 2010-5-27 12:19在先生的认识中“保温性”和“保温材料”不做区分吗？那样的话，我们还有必要去区分物和物的属性吗？另外就是，先生没有注意到在后面的相关解释的依据统统来源于第一句话吗？在这段话里，始终都没有对使用价值是什么做出解释和说明！ruoyan 发表于 2010-5-27 11:41
“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——这已经是“有用性=保温性=保温材料的属性=保温材料”的说法了，还要怎么解释？？？
（我认为）马克思的意思是说，由于保温材料的有用性离不开其自然的保温属性，所以可以说保温性就是保温材料的有用性。
而： “物的有用性使物成为使用价值”=“使用价值是具有有用属性的物”，
与你的例子 “物的保温性使物成为保温材料”=“保温材料是具有保温属性的物”。不是很等价吗，有什么费解的？
所以：马克思认为：保温材料=保温性=使用价值——物的使用价值就是物的具体的用途就是具体的物本身，是不是马克思的意思？
刘保强 发表于 2010-5-27 15:09ruoyan 发表于 2010-5-27 13:44马克思都要生气了：——刘先生，“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”就是我马克思的原话，意思就是物与物的属性不可分，你说我想当然可以，但说ruoyan想当然没道理啊。刘保强 发表于 2010-5-27 12:19
ruoyan先生：我是说马克思并未明确给出使用价值的定义，大家的理解只是自己的想当然或者说自我解读。你说的前面两个等号确实没有什么问题，但以此来得出后面的所以“保温材料=保温性”还是物与物的属性不分。我实在看不出有什么因果关系，你要非那样认为，我也没办法。我只能说那是一种想当然的看法。
ruoyan 发表于 2010-5-27 16:27
马克思都要生气了：——刘先生，“因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”就是我马克思的原话，意思就是物与物的属性不可分，你说我想当然可以，但说ruoyan想当然没道理啊。
ruoyan 发表于 2010-5-28 22:50
“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性(有用性=商品属性)，离开了商品体就不存在(有用性=商品属性=商品体)。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。(商品体=使用价值)”
把这几个等式连起来: 有用性=商品属性=商品体=使用价值
所以使用价值是有用性.
ruoyan 发表于 2010-5-24 16:28关于1：把价值换为Value，使用价值换为Usage 还有包含关系么？忠君爱国 发表于 2010-5-24 16:04
对您的推导过程，在下有如下异议：
“公理1：商品有且仅有价值与使用价值两重属性。”先不论这条是不是公理，公理是没有争论的东西，这条不同派系尚有争论，单从逻辑上讲，这条犯了重复指定错误，“价值”与“使用价值”一个有限定词，一个没有限定词，本身就具有包含关系，故此条不成立。
“公理3：任何商品都是劳动产品。”这一条不是公理，充其量是个定理，而且他本身就是用劳动价值论来证明的，因为马氏只承认“只有劳动创造的才是商品”所以我一直说马氏在循环证明，说的就是这种情况，用定义来证明定义。
“推理： 由4，2，等式两边相等的属性不可能是使用价值；由1，只能是价值。”由上所得，这条推理要成立，“只能是价值”的“价值”必有限定词。
这推导漏洞太多，还请再斟酌！
关于3：“任何商品都是劳动产品”无须劳动价值论来证明，相反是证明劳动价值论的。请仔细读资本论。
关于推理：Value无须限定词吧？
ruoyan 发表于 2010-5-24 15:25
不是定义，是定理。
推导如下：
公理1：商品有且仅有价值与使用价值两重属性。
石开石 发表于 2020-2-15 23:16
劳动价值是什么意思？劳动创造的价值？
一般而言，新价值是企业创造的，新价值=总产值-中间投入。
ruoyan 发表于 2010-5-24 17:08
12# 忠君爱国
那就用exchange value 和usage分别替代价值和使用价值。
看不出“商品是用于交换的劳动产 ...
忠君爱国 发表于 2010-5-25 10:59
举反例也没什么意义，不是劳动产品能做商品的东西多了，“权”“色”“人脉”之类大把，举出来你也可以说， ...
忠君爱国 发表于 2010-5-25 13:28
红字部份是假设，你说过它不是用来证明劳动价值论的，而是反而可以证明劳动价值论的（见前面的论贴）， ...
忠君爱国 发表于 2010-5-26 10:31
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我有几个疑问，先把有疑问的材料列在上面，
youngsun259 发表于 2020-2-19 11:18
马克思把商品是劳动产品是作为无需证明的公理使用的，亚当斯密也是这样做的，在所有经济学家中，至少在那 ...
youngsun259 发表于 2020-2-19 11:04
不仅是劳动产品需要定义，商品本身也需要被定义，商品如果作为社会化大生产的产物，那么它必须是可以规模 ...
古董，艺术作品、文物这些也不是商品范畴。
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