刘保强 发表于 2010-5-25 17:32

ruoyan 发表于 2010-5-24 15:25
不是定义，是定理。
推导如下：
公理1：商品有且仅有价值与使用价值两重属性。
公理2：不同的使用价值之间没有共同属性。
公理3：任何商品都是劳动产品。
公理4：交换等式成立一定意味着等式两边有相同的属性。
推理： 由4，2，等式两边相等的属性不可能是使用价值；由1，只能是价值。由3，只有抽象劳动在任何不同的商品中是唯一相同的属性。所以，相等的只能是价值，又只能是抽象劳动，所以，价值是抽象劳动。
于是有“劳动价值定理”：
价值是凝结在商品中的一般的抽象劳动。

请问ruoyan先生：是谁说的“不同的使用价值之间没有共同属性”是公理？或者说，你凭什么说它是公理？

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-25 18:47

忠君爱国 发表于 2010-5-24 14:09
为了方便大家讨论问题，先提出几点背景知识和约定：
劳动价值论是马经的重要基石及理论基础，但是这个理论的正确性却一直遭受着质疑，大家在争论“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”这个问题时，如果不搞清楚这个问题的产生争论本质，是永远争论不清楚的。

下面我想通过相对严密的推理分析来试图清析化这个问题。

1.“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是定理、定义还是公理、猜想？
我的答案：是定义！

3.从大到小推导：
  1）C是不是公理呢？根据公理的定义：公理是经过人类长期反复的实践检验是真实的，不需要由其他判断加以证明的命题和原理，显然本命题不符合，推导失败。

  3）若要此命题成立，必须对“价值”加以限定词，可记为“马氏价值”即：马克斯所认为的价值。所以命题变成：“马氏价值”是凝结在商品中的一般人类劳动。此命题成立，因世上以前从未有“马氏价值”这个概念，所以这个命题很明显是个定义。而定义是无需证明正确性的，他只一个概念的约定而已。

4.结论 综上看似复杂，实则清晰的推导得出：“价值是凝结在商品中的一般人类劳动” 是马克斯的一个定义，完整的记录应该是“马氏价值是凝结在商品中的一般人类劳动” ，马氏价值特指劳动影响的部分，不关心其它方面。上面说过，定义是无需证明其正确性的，因为其是一个约定，但是劳动价值论却一直试图在证明它的正确性，就好比证明：马氏价值=马氏价值一样，是同义反复，循环证明。

    想不到一个这么重要的经济学理论的基础居然建立在一个循环证明之上，当你同意“劳动是价值的唯一源泉”时，OK没那问题，当你不同意并举出其它对价值有影响的元素时，他会跟你说，我们讨论的不是同一个“价值”，我说的是“马氏价值”，你说你的，我说我的，这不是玩文字游戏吗？

欢迎拍砖，但请仔细看过推导过程。

*****************************************
我有几个疑问，先把有疑问的材料列在上面，

第一个问题：什么是公理？现代社会中没有真正的什么“经过人类长期反复的实践检验的真实的”公理，比如欧氏几何的公理、牛顿定律等等，都已经被实践证明是错误的公理，但不妨碍它们成为被人们普遍应用的理论。因此，对劳动价值论不是公理的推导是有问题，因为任何一个理论都有其基本假设，即公理，劳动价值论可能就是马克思主义政治经济学的基本假设之一，而不是什么定义，况且它并不妨碍人们的普遍应用，就算是错误的公理也没有根本的关系，因为它至少占有一部分真理。

第二个问题：什么是定义？有些东西是无法定义的，人们只能描述它，比如，物质、上帝、点、线、面、人等等，但不妨碍它们成为其它理论的基石，比如，物质对于唯物主义，上帝对于基督教，点、线、面对于几何学，人对于社会学等等都只有描述的性质却没有定义的性质。价值这一概念本身在政治经济学中也可能是一个无法定义的东西，它或许有最大的普遍性却不可能有严格的定义。我完全可以把“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”当成对价值的描述而不是定义。比如，这只狗是踏鼻子，不能说这是一个定义吧。

通过以上两点说明，你把“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”作为价值定义的推导是不正确的，至少是不严密的。

第三个问题：关于你的出发点，人们争论劳动价值论，不是为了证明劳动价值论的正确，而是为了证明剥削的错误，证明资本家剥削劳动者的剩余价值。劳动价值论是剩余价值论的理论前提，人们争论劳动价值论的根本原因在于马克思的150年前的劳动价值论不能适应当前剩余价值理论以及政治经济学发展的需要，因此需要更巩固、更广泛、更深刻的理论基石，这是我们争论的原因和努力的方向。

第四个问题：关于你的结论，劳动价值论是不是一个循环论证呢？不是。因为我们不是为了证明劳动价值论而争论劳动价值论，我们是为了发展劳动价值论而争论劳动价值论。就像前面的那些高手说的，我们是在归纳客观事实材料，是在确定劳动价值论的范围和领域，是在审核劳动价值论的普适性，因此不论“价值是凝结在商品中的一般人类劳动”是不是一个定义，都不是一个循环论证。我们没有循环论证，马克思也没有循环论证，因为他只是在前人的基础上发展劳动价值论，像我们今天所做的一样，把前人的劳动价值论批判地变成更广泛更深刻的理论基石，从而进一步把劳动价值论发展为剩余价值论罢了。

nongjing2012 发表于 2010-5-25 19:36
12# 忠君爱国
什么都需要证明，你是个男的不是？请给个证明。
别把天下人都当傻子，一切定义或定理或公理都来自于人类生活实践。（如果楼主这点都要提出异议，确实没法交流了）。仅仅专注于逻辑，而忽视一切认识的根本来源是实践。对于价值是什么，恐怕你自己别什么都清楚。对于“价值是凝结在商品的社会必要劳动”最好的证明方法是参与社会实践，多多体验。估计楼主没有做过搬运工吧，可以试试的。

有些时候，总是想在屋子里看清整个屋子的样子，这是犯了基本方法的错误。——“不识庐山真面目，只缘身在此山中”。楼主研究逻辑与推理，估计是进去了，但还没有出来。

可以打个赌，当某天你出来的时候，看看今天的事就会觉得那是怎样的无稽之谈，那是怎样的舍本逐末。脱离了历史和经济现实，对于时间和空间的概念没有搞懂之前，在对人类和自己的了解没有进一步深入之前请不要纠结于一件事。

当参与社会经济现实活动多了，一切都会明朗起来。读书是为了是为了把自己弄糊涂的么？

千万别说，每个字的含义没有明确的下定义，需要给予根据和证明。真要这样，就当世界不存在好了。

忠君爱国 发表于 2010-5-26 10:31

感谢兄台的认真参与，解答兄台的疑问：

第一个问题：您说，欧氏几何的公理、牛顿定律有错误的定理，没有永恒不变的公理，我同意，而且思维正常的大部份人都会同意，所以这本身即是一个公理，正如你说，科学难以证“真”，有反例就能推翻，但却能证“伪”，我在这里要做的就是证伪，反对劳动价值论不是反对“人类劳动”能产生价值，而反对的是他的唯一性，“只有人类劳动”的问题，“人类劳动”不管是不是“抽象”的“能”产生价值只要一个正例就可以证明了，非常的容易，直观到无须讨论，同样“只有”却是不能被证“真”的，推翻“只有”也只需要一个反例就可以了。所以关键是“只有”是不成立的，他能成立的唯一情况就是这句话是个定义。

第二个问题：复杂问题可以分解成简单问题，你认为无法定义的那些名词，并非是无法定义的，确切地说是定义的难度比较高，因为那些词的含义太广，如果对它加以限定，定义起来就容易多了，比如说“人”的定义，粗一想，无法定义，太复杂，解决的办法就是加以限定，“生物学上的人”这样定义起来就容易多了，如果还不能定义，就继续加以限定，缩小他的范围，“达尔文生物学上的人”，说这么多就是为了说明“价值”是不能笼统定义的，说“价值是凝结在(省略)...”没人知道你在说什么，定义了对公众也没有说服力，所以只有加以限定“经济学上的价值”，然后得出“经济学上的价值是凝结在(省略)...”，这样就好多了，但是还有问题，经济学还有西经在呢，只能继续限制“马克思主义经济学上的交换价值”简称“马氏价值”这就没有歧义了，现在明白我为什么说它是个定义了吗？

好累人，去喝口水先。

第三个问题：我这讨论这个问题远没有你说的那个目的那么远大，我的目的很明确，就是明确劳动价值论里面的“价值”是不是个定义或者假设的问题。因为这直接关系到基于其上的理论能不能拿它当“证据”使用的问题。

第四个问题：关于你的结论，劳动价值论是不是一个循环论证呢？不是。因为我们不是为了证明劳动价值论而争论劳动价值论，我们是为了发展劳动价值论而争论劳动价值论。
呃，这个问题，有句话叫“好心办坏事”，不能因为目的是好的，做的事就都是好的了吧？你的目的是好的不能做为劳动价值论是不是个循环证据吧？

再次感谢写这么多字来认真讨论而不是人身攻击和资格攻击的朋友。

ruoyan 发表于 2010-5-25 23:27

刘保强 发表于 2010-5-25 17:32

ruoyan 发表于 2010-5-24 15:25
不是定义，是定理。
推导如下：
公理1：商品有且仅有价值与使用价值两重属性。
公理2：不同的使用价值之间没有共同属性。
公理3：任何商品都是劳动产品。
公理4：交换等式成立一定意味着等式两边有相同的属性。
推理： 由4，2，等式两边相等的属性不可能是使用价值；由1，只能是价值。由3，只有抽象劳动在任何不同的商品中是唯一相同的属性。所以，相等的只能是价值，又只能是抽象劳动，所以，价值是抽象劳动。
于是有“劳动价值定理”：
价值是凝结在商品中的一般的抽象劳动。

请问ruoyan先生：是谁说的“不同的使用价值之间没有共同属性”是公理？或者说，你凭什么说它是公理？

在马克思的论述中，使用价值是物品的用途，不同的用途不具有共同性。这不是公认的事实么？怎么不可以当作公理？

fenghua89 发表于 2010-5-25 23:13
首先我要说的是马克思的劳动价值理论是个定理，楼主之所以会得出定义的结论，我想只有一种可能性——语言表达本身具有一定的缺陷，这从一个角度上说是因为人类交流符号还不能完全表达个人的思维和意识，这里有点类似于数学表达中极限的概念——当x无限趋近A时，limf(x)=B（即f(x)无限趋近于B），举个简单的例子x->0时，limsinx/x=1，楼主不能因为sinx/x不等于1，就否认极限为一的结论。我想这应该能够解决楼主的疑惑，欢迎批评指教。本人从哲学的角度认为，这实际上主观和客观的矛盾导致，数学表达可以更加客观，如果楼主真的想了解马克思劳动价值论的科学性，尝试用数学工具证明之。注：由于本人实在想不起什么符号表达思想，故此使用中文。

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-26 11:10

忠君爱国 发表于 2010-5-26 10:31

感谢兄台的认真参与，解答兄台的疑问：

第一个问题：您说，欧氏几何的公理、牛顿定律有错误的定理，没有永恒不变的公理，我同意，而且思维正常的大部份人都会同意，所以这本身即是一个公理，正如你说，科学难以证“真”，有反例就能推翻，但却能证“伪”，我在这里要做的就是证伪，反对劳动价值论不是反对“人类劳动”能产生价值，而反对的是他的唯一性，“只有人类劳动”的问题，“人类劳动”不管是不是“抽象”的“能”产生价值只要一个正例就可以证明了，非常的容易，直观到无须讨论，同样“只有”却是不能被证“真”的，推翻“只有”也只需要一个反例就可以了。所以关键是“只有”是不成立的，他能成立的唯一情况就是这句话是个定义。

第二个问题：复杂问题可以分解成简单问题，你认为无法定义的那些名词，并非是无法定义的，确切地说是定义的难度比较高，因为那些词的含义太广，如果对它加以限定，定义起来就容易多了，比如说“人”的定义，粗一想，无法定义，太复杂，解决的办法就是加以限定，“生物学上的人”这样定义起来就容易多了，如果还不能定义，就继续加以限定，缩小他的范围，“达尔文生物学上的人”，说这么多就是为了说明“价值”是不能笼统定义的，说“价值是凝结在(省略)...”没人知道你在说什么，定义了对公众也没有说服力，所以只有加以限定“经济学上的价值”，然后得出“经济学上的价值是凝结在(省略)...”，这样就好多了，但是还有问题，经济学还有西经在呢，只能继续限制“马克思主义经济学上的交换价值”简称“马氏价值”这就没有歧义了，现在明白我为什么说它是个定义了吗？

好累人，去喝口水先。

第三个问题：我这讨论这个问题远没有你说的那个目的那么远大，我的目的很明确，就是明确劳动价值论里面的“价值”是不是个定义或者假设的问题。因为这直接关系到基于其上的理论能不能拿它当“证据”使用的问题。

第四个问题：关于你的结论，劳动价值论是不是一个循环论证呢？不是。因为我们不是为了证明劳动价值论而争论劳动价值论，我们是为了发展劳动价值论而争论劳动价值论。
呃，这个问题，有句话叫“好心办坏事”，不能因为目的是好的，做的事就都是好的了吧？你的目的是好的不能做为劳动价值论是不是个循环证据吧？

再次感谢写这么多字来认真讨论而不是人身攻击和资格攻击的朋友。

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再回答问题之前，我首先要说明，你的推导是有问题的，至少是不严密的。你的这段解释并不能使你的推导更严密。
第一，牛顿力学被证伪了，我们用不用呢？我们用。不是因为牛顿力学正确，而是因为它在适用范围内正确。牛顿力学被证伪之后，物理学家怎么办？全盘否定吗？不是，是继续探索更基本的理论。劳动价值论也是如此，首先，你对劳动价值论没有证伪（你举不出例证，证明价值不是劳动产生的，光是从思想上反驳是没用的，不信你可稍举一例，看我能不能反驳）。其次，你证伪的只是马克思所谓的劳动价值论，而我们早就认为马克思的劳动价值论有问题，所以才要争论劳动价值论以期找到更基本的理论。有的人从劳动价值论之外寻找，有的人从劳动概念中寻找，有的人从价值概念中寻找，这都是可以的。但是在没有公认的更基本的理论之前，马克思的劳动价值论还是可以做为理论基础为我们所用的，虽然它被证伪，但不妨碍它的可用性。

第二，复杂问题不是分解为简单问题就能解决得了的，就像把人分解为细胞，但无论怎么研究细胞也研究不出人的本质一样。你所谓的马氏价值，在我们看来可能并不是马氏价值，而只是价值的马氏描述。你想否定价值，但我们没有。

第三个问题触及到根本，即劳动价值论是定义、公理、假说还是其它的什么东西。如果是定义，则只能做为前提使用而不能作为证据使用。但是，事实上无论是定义、公理、定理、假说都不是作为证据使用，恐怕也没有哪个人把劳动价值论当证据吧？只有事实依据、客观实践才能作为证据。只有拿事实当证据的，哪有拿规律当证据的？所以，你的出发点有问题。你的预设前提是我们都是教条主义，都把马克思的书当圣经，都是只顾书本不顾事实，用书本来框圈事实的糊涂虫，用书本当证据。

第四，所以，我们是把事实当证据，证实劳动价值论，而不是用劳动价值论证实劳动价值论。看似我们用马克思关于价值的描述规定价值，然后用这种价值再证实劳动价值论。但是这只不过是一种形而上学的看法，比如说，力这一概念，首先有牛顿关于力的定义，然后才有第二定律，然后才有实践检验，实践怎么检验呢？按照牛顿的定义、定律去检验，而不是随意检验。实际上，力的定义，第二定律，都是实践总结出来的、归纳出来的。它们是从实践中来到实践中去的过程，这不是循环论证，这是科学研究的方式。马克思关于价值的“定义”或描述也是如此，它是马克思对实践的总结，对实践的抽象，然后反复地被实践检验。这一过程，实质就是人类认识世界的过程。定义、定律不过是人的精神对客观规律的反映罢了。比如，我把猪，定义为猪，然后实践反复检验都证明它是猪，这算是我们的循环论证吗？不能算吧，这只能算是我们对猪这一动物的总结而已。

借一步 发表于 2010-5-26 11:24
这大概是另一类肤浅的理解者，我再一次希望他研究好逻辑再说，逻辑学也不是一天就有的，甚至同志们也可以给逻辑学证伪一下，但是我已经说过的，包括逻辑在内的东西，都没有什么资格直接拿来批判经济学，这位楼主用的是逻辑学的内容批判马克思，也是缘木求鱼，特别是第一段的那一套所谓公理、定义、假设、假说的内容。如果你是要批判你的对象，最起码你必须转化一下，否则就是武器批判武器自身，这倒是很符合马克思主义哲学，果然科学的东西会转变为伪科学，走向了对立面。

忠君爱国 发表于 2010-5-26 12:05

借一步 发表于 2010-5-26 11:24
这大概是另一类肤浅的理解者，我再一次希望他研究好逻辑再说，逻辑学也不是一天就有的，甚至同志们也可以给逻辑学证伪一下，但是我已经说过的，包括逻辑在内的东西，都没有什么资格直接拿来批判经济学，这位楼主用的是逻辑学的内容批判马克思，也是缘木求鱼，特别是第一段的那一套所谓公理、定义、假设、假说的内容。如果你是要批判你的对象，最起码你必须转化一下，否则就是武器批判武器自身，这倒是很符合马克思主义哲学，果然科学的东西会转变为伪科学，走向了对立面。

又见资格攻击，老兄，除了人身攻击与资格攻击你能有点新意不？这已经是第三次了，要不就认真讨论，要不就请兄台无视这个帖子。

忠君爱国 发表于 2010-5-26 11:59

第一，兄台不要偏题，主题贴不是讨论有没有用的问题，宗教信仰，上帝、真主都有用，不是这贴关心的。蓝字部份，谢谢，我想在这一部分我们达成了一至，我要证伪的就是马氏的劳动价值论，你既说我已经证伪了，那我就不用再证了。

第二，这里所说的分解不是你说的分解，是指限定讨论范围。蓝字部分，你说的描述，是判断性质的描述呢还是规范性质的描述？我从没想否定价值，因为我一直在说“价值”是个太宽泛的定义，不加以限定无从确认或否认。

第三，如果说劳动价值论在马经里不能当论证使用，那“商品”为何一定要是劳动产品？

第四，“所以，我们是把事实当证据”这帖子的主题叫做“从逻辑的角度...”，从逻辑的角度，我可不可以把你说的“事实”这个词用“公理”或“定理”来替换一下呢？因为“事实”是些分布的，单独性的事件，并非总结、概括性的描述。然后可知：“劳动价值论是以公理为证据推出”，请问是以哪条公理为依据推出的？牛顿力学里面，力的定义，人家牛顿可是明确告诉了大家这是个定义，并没有遮遮掩掩的哦。

第五，“我把猪，定义为猪，然后实践反复检验都证明它是猪，这算是我们的循环论证吗？”请解释如何反复实践检验？如果这个是定义的话，为何还要反复检验？反复什么，检验何物？

yjvjfkhkfkhk 发表于 2010-5-26 13:07

忠君爱国 发表于 2010-5-26 11:59

第一，兄台不要偏题，主题贴不是讨论有没有用的问题，宗教信仰，上帝、真主都有用，不是这贴关心的。蓝字部份，谢谢，我想在这一部分我们达成了一至，我要证伪的就是马氏的劳动价值论，你既说我已经证伪了，那我就不用再证了。

第二，这里所说的分解不是你说的分解，是指限定讨论范围。蓝字部分，你说的描述，是判断性质的描述呢还是规范性质的描述？我从没想否定价值，因为我一直在说“价值”是个太宽泛的定义，不加以限定无从确认或否认。

第三，如果说劳动价值论在马经里不能当论证使用，那“商品”为何一定要是劳动产品？

第四，“所以，我们是把事实当证据”这帖子的主题叫做“从逻辑的角度...”，从逻辑的角度，我可不可以把你说的“事实”这个词用“公理”或“定理”来替换一下呢？因为“事实”是些分布的，单独性的事件，并非总结、概括性的描述。然后可知：“劳动价值论是以公理为证据推出”，请问是以哪条公理为依据推出的？牛顿力学里面，力的定义，人家牛顿可是明确告诉了大家这是个定义，并没有遮遮掩掩的哦。

第五，“我把猪，定义为猪，然后实践反复检验都证明它是猪，这算是我们的循环论证吗？”请解释如何反复实践检验？如果这个是定义的话，为何还要反复检验？反复什么，检验何物？

************************
我反过来说，第五、猪是一类动物，不是一个动物。如果一头猪长了象牙，它是不是猪呢？这就是对猪的检验！最重要的是，定义就不能检验？定义来源于实践，理所当然要受到实践的检验。检验何物？检验定义是不是符合客观实际。

第四，从逻辑的角度谈问题就不要事实了吗？如果没有“猪”这一事实，你还会谈论“猪”这一虚无缥缈的东西吗？我从来没说劳动价值论是公理，我也没说劳动价值论是定义，请你严格地重新观看我的贴子。我知道马克思中关于价值的涵义，我事实上也不认同这一涵义，但我却认为这一涵义在没有更基本的理论的情况下可以使用。

第三、商品是劳动产品，是劳动价值论的前提，而不是劳动价值论的结论，我看不出怎么通过劳动价值论来论证商品是劳动产品。我只能通过劳动价值论来论证剩余价值论、资本等东西。

第二、我不认为价值太宽泛了，有什么样的研究对象就有多大的研究领域，研究化学的领域与研究哲学的领域是不同的，化学的领域无疑比哲学的领域要小得多。至于分解，我认为你是狡辨。从而，我看这一问题也没有谈下去的必要了，我不是为了辩论来回复你的贴子的。

第一、我不知道是我偏题了，还是你偏题了。在我看来，你是通过论证马克思的劳动价值论是循环论证来否定马克思的劳动任何价值论，而且我也指出你的推导是有问题的，当然结论也就跟着是有问题的。我说的证伪与你说的证伪不是一回事，你是逻辑证伪，在我看来你在逻辑上并没有驳倒马克思的劳动价值论；我说的证伪则是实践证伪，是马克思的劳动价值论的一些推论不适合现代社会的实际问题。而且，现代社会哪一个理论不是被证伪了呢？就算是广义相对论，也不能说它是完全正确的，至少它与量子理论不是互相包容的。现代社会怀疑论盛行，没有哪个理论是坚不可摧的，不论是物理定律还是社会规律。

我劝你一句，不要被辩论蒙蔽了眼睛。咱们的辩论到此为止，我们都把自己的观点摆明了，再说下去就真的歪楼了。

借一步 发表于 2010-5-26 13:09
1.定理(theorem) 用逻辑的方法判断为正确并作为推理的根据的真命题叫做定理。
2.定义(definition) 定义是通过列出一个事物或者一个物件的基本属性来描写或者规范一个词或者一个概念的意义。
3.规定性定义 又称规创定义或约定定义，是指将一个定义或者讨论的内容规定在一个范围内。比如有人想要解释啤酒是怎样酿的但不知道清酒是不是啤酒的一种。他可以开篇说：“我所说的啤酒仅包括用小麦酿的啤酒。”
4.猜想 相信为真但未被证明的数学叙述为猜想，当它被证明为真后便是定理。


本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=975187
我不太喜欢穷追猛打，不过这一次是你自己要求的我也没办法。
   先来说个关于证明过程的问题，这位楼主的目的是想做什么呢？
   他要证明一个命题，马克思的劳动价值论是一个建立在循环逻辑基础上的理论。
   不过我很不明白的是既然你学过逻辑学，最起码应该懂得对于一个命题，首先要明确一下条件和结论吧。条件是谁呢么？我没看出来。那个约定是什么呢，看着好像是个大前提一类的东西，问题是这个大前提有没有作为大前提的逻辑性。公理、假说、等等这四个东西在这里是个定义，这是逻辑上的一个定义而已，而且还是个不能定义的描述性定义。，仅此一条这个论证的意义基本上可以不用看下去了。

刘保强 发表于 2010-5-26 11:15


咱们先不谈它能否成为公认的事实，先对你说的“在马克思的论述中，使用价值是物品的用途”这一前提来做一确认！在我看来，马克思并未明确给出使用价值的定义，人们对其的理解存在着想当然的成分，所以不能做为前提。不知先生是否同意？如果不同意，请给以说明！

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20
我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

ruoyan 发表于 2010-5-26 14:59

刘保强 发表于 2010-5-26 11:15


咱们先不谈它能否成为公认的事实，先对你说的“在马克思的论述中，使用价值是物品的用途”这一前提来做一确认！在我看来，马克思并未明确给出使用价值的定义，人们对其的理解存在着想当然的成分，所以不能做为前提。不知先生是否同意？如果不同意，请给以说明！

“物的有用性使物成为使用价值，但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——《资本论一-一-1》

ruoyan 发表于 2010-5-26 15:20

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20
我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

你又混淆了。我什么时候说劳动价值论是假设了？我说的是：劳动价值论是以商品都是劳动产品为假设之一的定理。假设的内容与定理的内容别混淆了。

fujo11 发表于 2010-5-26 18:04

ruoyan 发表于 2010-5-26 15:20

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20
我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

你又混淆了。我什么时候说劳动价值论是假设了？我说的是：劳动价值论是以商品都是劳动产品为假设之一的定理。假设的内容与定理的内容别混淆了。

==========================
评价：
1，我认为忠君爱国的观点是正确的，尽管
是只知其然而不知其所以然；
2，我认为ruoyan的观点是能够自圆其说的，
尽管是错误的。

ruoyan 发表于 2010-5-26 20:39

fujo11 发表于 2010-5-26 18:04

ruoyan 发表于 2010-5-26 15:20

忠君爱国 发表于 2010-5-25 14:20
我的主贴认为马的劳动价值论不是公理，不是定理，是个定义或者说是个规定。您开始的认识是觉得它是个定理，经我们一起长辨，您发现它是个假设，也就是我开篇说的最后一种情况—猜想，但对于它亦不是猜想我开篇时也有论证。

你又混淆了。我什么时候说劳动价值论是假设了？我说的是：劳动价值论是以商品都是劳动产品为假设之一的定理。假设的内容与定理的内容别混淆了。

==========================
评价：
1，我认为忠君爱国的观点是正确的，尽管
是只知其然而不知其所以然；
2，我认为ruoyan的观点是能够自圆其说的，
尽管是错误的。

你的正确与错误涵义不清，评价无效。

刘保强 发表于 2010-5-26 16:53

ruoyan 发表于 2010-5-26 14:59

刘保强 发表于 2010-5-26 11:15


咱们先不谈它能否成为公认的事实，先对你说的“在马克思的论述中，使用价值是物品的用途”这一前提来做一确认！在我看来，马克思并未明确给出使用价值的定义，人们对其的理解存在着想当然的成分，所以不能做为前提。不知先生是否同意？如果不同意，请给以说明！

“物的有用性使物成为使用价值，但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——《资本论一-一-1》

这算是先生的说明吗？我让先生做一说明，其实就是想让先生帮我解释一下从这段话为什么可以得出你在上面说的结论！因为，当我放下对马克思的崇敬之情来考察这段话时，实在是得不出什么有价值的结论，甚至觉得这段话问题重重。先生不妨也以平常心来考察一下这段话，或者先生来帮我解释一下为什么可以得出上述结论！

ruoyan 发表于 2010-5-27 08:45
[很明显，马克思认为“共同的东西”不可能是作为物体天然属性的使用价值。还有什么“重重问题”？

whm303 发表于 2010-1-2 05:09
在《资本论》中，马克思对价值范畴的内涵给出了科学的界定，按照当下通行的说法，就是给出了这个概念的定义。但是，一方面可能是由于马克思在语言表述上的晦涩性，另一方面也可能是由于思维方式的差别，在价值概念理解上的混乱是空前的。本帖给出我在理解价值范畴时的思维过程，希望能抛砖引玉，引发进一步的探讨。

论坛中不少网友持这样一种观点，认为基础概念的定义是无须论证的，也是无法论证的，不存在合理不合理（指合乎逻辑）的问题。我觉得这种观点对错参半。一般而言，就基础概念所属的学科范围来说，其定义确实无须论证也无法论证，因为任何学科的理论体系都是在这些概念的基础上建立起来的，用这些理论来论证基础概念的正确性就会陷入循环论证（悖论）。但是，跃出此学科的范围之外，基础概念的定义仍然是可以追问的，仍然存在着定义是否合乎逻辑的问题。就是说对于基础概念的定义，我们仍然可以追问：这个定义是采取何种方法从哪种经验事实中抽象出来的？这是必要的题外话，下面切入正题，谈谈我对马克思主义经济学中价值定义的理解。需要重申的是，下述只是我的理解过程，而不是论证过程。

马克思主义哲学认为，客观事物既相互联系又相互区别。客观事物之间相互联系的属性我们称之为事物的同（统）一性，客观事物之间相互区别的属性我们称之为差别性。同一性和差别性是客观事物的内在矛盾。因为客观事物存在同一性，所以我们能将其归类；因为客观事物存在差别性，所以在同类事物中我们仍然可以区分不同的个体。这一马克思主义哲学原理是理解价值范畴的方法论基础。

价值这一范畴是从商品交换中抽象出来的，价值范畴最初也是为了理解或解释商品交换而产生的。马克思认为，商品是价值和使用价值的辩证统一，价值和使用价值都是商品的属性。理解商品、价值和使用价值三者之间的关系需要用到上述的马克思主义哲学原理。在这里商品作为客观事物，而价值和使用价值则是表征其同一性和差别性的两个范畴。

马克思说“作为使用价值，商品首先有质的差别；作为交换价值，商品只能有量的差别，因而不包含任何一个使用价值的原子”（《资本论》第一卷50页）。我们可以看出，使用价值是表征商品差别性的范畴。商品在使用价值上的差别构成商品交换的必要前提。路人甲用商品A交换路人乙的商品B，马克思的解释是商品A的使用价值刚好能够满足路人乙交换时的需求，而商品B的使用价值则刚好能够满足路人甲交换时的需求。从商品的角度来看，商品A与商品B在使用价值上的差别是这一交换得以发生的前提。换言之，如果商品A和商品B的使用价值相同，则交换不会发生。另一方面，马克思用价值这一范畴表征商品之间的同一性。商品具有相同的价值属性解释了商品交换的可能性。两种商品之间的交换比例在特定的时间和地点总是相对稳定的，为什么不同商品之间可以保持相对稳定的交换比例呢？马克思说“不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a吨铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。因而这二者都等于第三种东西，后者本身既不是第一种物，也不是第二种物。这样，二者中的每一个只要是交换价值，就必定能化为这第三种东西”（《资本论》第一卷50页）。这里的“第三种东西”，如马克思所说“在商品的交换关系或交换价值中表现出来的共同东西，也就是商品的价值”（《资本论》第一卷51页）。价值不仅是相互交换的两种商品之间的共同属性，而且是所有用于交换的劳动产品之间的共同属性。概括一下这一段的大意：使用价值是表征商品差别性的范畴，它解释了商品交换的必要性；价值是表征商品同一性的范畴，它解释了商品交换的可能性。

至此，我们只是完成了对价值和使用价值概念的形而上的解读（插一句，马经有时需要把几个范畴相互对照，才能获得准确的理解）。我觉得将这个解读过程明确地表述出来是必要的。这种解读既是一个明晰的理性思维的过程，也是一个旨在寻求定义背后所遵循的方法论原则的过程。就这里的情况来说，假如价值和使用价值的定义确实是依据这种方法从现实中抽象出来的，那么其定义必然不能违背这个方法论原则。另一方面，范畴的抽象（或概念的定义）必须以客观现实为出发点，而且这里的客观现实还必须是具有普遍性的客观现实，否则，在此基础上的抽象出来的范畴和概念就不会具有客观性和普适性。所以我认为，在社会科学（如果还能称得上是科学），特别是经济学中，对待任何一个概念的定义我们都可以从两个方面来判别其真伪和合理性：一是定义概念所遵循的是什么样的方法论原则，这种方法论原则是否得到始终一贯的遵循；二是定义内容来源于什么样的客观事实。

下面我们来看一下马克思在《资本论》中对于价值和使用价值的定义。

关于使用价值，马克思说“物的有用性使物成为使用价值”（《资本论》第一卷48页）。换成定义的标准表述形式，我们可以说，使用价值是指商品所具有的能够满足主体需求的有用属性。马克思为什么会把使用价值定义为“物（商品）的有用性”呢？很显然，不同的商品（物）的物质特性不同，商品（物）的有用性是与其物质特性相关联的属性，所以不同的商品（物）具有不同的“有用性”。“有用性”作为使用价值的定义既符合马克思的方法论原则，也植根于普遍认同的客观事实。据此，我认为马克思对于使用价值的规定既合乎逻辑，也是可以认同的。

那么，价值作为表征商品同一性的范畴，是不同商品中的同一种东西，我们能够把它定义为什么呢？首先从使用价值的定义中我们看出，使用价值是与商品（物）的物质特性相关联的属性，是“构成财富的物质内容”，那么价值作为与使用价值的相对立的范畴必然是与商品（物）的物质特性完全无关的。所以马克思说“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其他的天然属性”。既然商品的同一性不可能存在于商品的物质特性之中，那么它究竟存在于什么地方呢？马克思从商品的产生和来源中找到了这种同一性（当然是在前人成果的基础上）——人类劳动。马克思说“现在我们来考察劳动产品（抽象掉物质特性以后——引者注）剩下来的东西。它们剩下的只是同一的幽灵般的对象性，只是无差别的人类劳动的单纯凝结，即不管以哪种形式进行的人类劳动力耗费的单纯凝结。这些物现在只是表示，在它们的生产上耗费了人类劳动力，积累了人类劳动。这些物，作为它们共有的这个社会实体的结晶，就是价值——商品价值”（《资本论》第一卷51页）。人类劳动是人所共知的客观过程，马克思将价值定义为“人类劳动力耗费的单纯凝结”同样是既符合其方法论原则，也植根于普遍认同的客观事实。

也许有人会说，商品的产生和来源不仅仅归因为劳动，还需要有自然物的参与，为什么在价值规定中没有自然物的因素？但是，从方法论原则的角度来看，与商品物质特性相关的只能属于使用价值的范畴，马克思要贯彻其概念抽象的方法论原则，就必然要把所有与物质特性相关的因素全部抽象掉，才能得出价值范畴的规定。

就我的理解来看，《资本论》对价值和使用价值概念的定义具有以下三个特点：
1、客观性。在《资本论》中定义的客观性表现在两个方面，一是定义所来源的经验事实是具有普遍性的客观事实，而不是偶然和特殊的事实。二是定义的内容与主体（人）的感觉与差异性无关。
2、合逻辑性。任何定义都是按照一定的方法从现实中抽象出来的，以资本论为代表的马克思主义经济学具有自己特殊的方法论原则，这个原则就是马克思主义哲学。马克思主义哲学是全面、完整理解马克思主义经济学的方法论基础。
3、可演绎性。概念最初是为了解释某种现象而从客观现实中抽象出来的，如果概念在解释了某种现象以后就失去了进一步推演出其他结论的可能，那么这种概念是没有生命力的。所以概念的可演绎性在这里是指通过概念本身的定义和不同概念间的相互关系推演出多种判断和结论，解释更为复杂的现象的能力。就我的理解来看，整部《资本论》就是在若干基本范畴的基础上演绎出来的具有严密逻辑性的科学体系。

从《资本论》中价值和使用价值这一对概念的定义中，我们还可以初步得出如下结论：
1、使用价值不可计量。计量以同质性为前提，如果我们认同《资本论》对于使用价值的定义，那么必然会得出使用价值不可计量这个结论；
2、价值可以计量，价值计量的单位是劳动时间。因为价值表征了商品的同一性，是不同商品中的相同的质——人类劳动，所以，价值不仅是商品交换中交换比例（交换价值）的客观依据，也是商品计量的单位之一。每一种商品都有其自身的自然计量单位，也可以用价值量作为其计量单位，但二者的适用范围是不同的。商品自身的自然计量单位适用于同种商品的计量，因为这种计量单位总是与特定的使用价值相联系的；价值单位则适用于多种商品的计量，因为价值的同质性与商品的物质属性、与商品的使用价值无关，而商品的自然计量单位在这种情况下不再适用。
3、以价值单位作为商品计量单位是经济学数学化的前提。任何一种社会理论如果不能数学化就不能成其为真正的科学。但是，社会科学的数学化首先必须确定统一的计量单位（即解决量化问题）。我认为，就经济学而言，撇开计量单位而直接将定性关系通过数学公式转换为定量关系，这不是经济学的数学化，而是经济学的神秘化。

ruoyan 发表于 2010-5-27 08:45

我说的是（马克思认为）：使用价值之间不具有共同的东西，这是一个公理性的假设。
，除了上面的引用，看看马克思对于交换价值的解释：
“各种商品的交换价值也同样要化成一种共同东西，各自代表这种共同东西的多量或
少量。”“这种共同东西不可能是商品的几何的、物理的、化学的或其
他的天然属性。商品的物体属性只是就它们使商品有用，从而使
商品成为使用价值来说，才加以考虑。另一方面，商品交换关系
的明显特点，正在于抽去商品的使用价值。”
“如果把商品体的使用价值撇开，商品体就只剩下一个属性，即
劳动产品这个属性。可是劳动产品在我们手里也已经起了变化。如
果我们把劳动产品的使用价值抽去，那末也就是把那些使劳动
产品成为使用价值的物质组成部分和形式抽去。它们不再是桌子、
房屋、纱或别的什么有用物。它们的一切可以感觉到的属性都消
失了。它们也不再是木匠劳动、瓦匠劳动、纺纱劳动，或其他某
种一定的生产劳动的产品了。随着劳动产品的有用性质的消失，体
现在劳动产品中的各种劳动的有用性质也消失了，因而这些劳动
的各种具体形式也消失了。各种劳动不再有什么差别，全都化为
相同的人类劳动，抽象人类劳动。”
很明显，马克思认为“共同的东西”不可能是作为物体天然属性的使用价值。还有什么“重重问题”？

ruoyan 发表于 2010-5-27 11:41
“但 这种有用性不是悬在空中的，它决定于商品体的属性，离开了商品体就不存在。因此，商品体本身，例如铁、小麦、金刚石等，就是使用价值或财物。”——这已经是“有用性=保温性=保温材料的属性=保温材料”的说法了，还要怎么解释？？？