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说说空气的边际效用
石开石
2020-5-4 15:04:34
hj58 发表于 2020-5-4 10:19
“吸一段时间空气没有餍足量，吸到此量获得最大效用。 ”


餍足量与最大吸入量不是一回事。
不是吸最大吸入量获得最大满足。
不存在最大满足，必须连续吸，不吸会死。
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石开石
2020-5-4 15:09:07
hj58 发表于 2020-5-4 10:20
感谢提醒。

我无所谓失败，讨论是为了我自己学习和进步。
如果真是为了进步，就要思考与学习。而不是被错误的观点束缚，还错误地为之辩护。
我看到错误就要指出。告诉您说错了，对您而言，不是坏事吧？
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hj58
2020-5-4 16:59:16
石开石 发表于 2020-5-4 15:04
餍足量与最大吸入量不是一回事。
不是吸最大吸入量获得最大满足。
不存在最大满足，必须连续吸，不吸会 ...
“餍足量与最大吸入量不是一回事。
不是吸最大吸入量获得最大满足。
不存在最大满足，必须连续吸，不吸会死。 ”


你对吸气的这个描述，不也适合吃饭吗？

餍足量与最大吃入量不是一回事。—— 人们平时吃饭不会吃到吃汉堡比赛冠军那样大的量。
不是吸最大吸入量获得最大满足。—— 吃汉堡冠军实际上肚子非常难受，还有人胀死的。
不存在最大满足，必须连续吸，不吸会死。 —— 吃饭也不存在最大满足，必须连续吃，不吃会死。

为什么讨论馒头的边际效用时，你只看一个吃饭周期，而讨论空气的边际效用时，你却要选择无数个呼吸周期呢？

看来你是把每十几秒钟必须做一次的事情，视为“连续”，而每隔几小时必须做一次的事情，视为“不连续”了。

你看看你的理论，要靠这种站不住脚的人为规定来支持。你这是什么“理论”啊？
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hj58
2020-5-4 16:59:51
石开石 发表于 2020-5-4 15:09
如果真是为了进步，就要思考与学习。而不是被错误的观点束缚，还错误地为之辩护。
我看到错误就要指出。 ...
你指出我的错误，对我来说是非常好的事情。欢迎继续。
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石开石
2020-5-4 18:25:08
hj58 发表于 2020-5-4 16:59
“餍足量与最大吸入量不是一回事。
不是吸最大吸入量获得最大满足。
不存在最大满足，必须连续吸，不 ...
吃馒头有大口小口中口之类。大口可以视为一口能吃最大的量。这个量不是餍足量，只是能吃的最大的量。
空气也然。大口空气不是餍足量，只是能吸的最大量。
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hj58
2020-5-4 18:39:12
石开石 发表于 2020-5-4 18:25
吃馒头有大口小口中口之类。大口可以视为一口能吃最大的量。这个量不是餍足量，只是能吃的最大的量。
空 ...
“吃馒头有大口小口中口之类。大口可以视为一口能吃最大的量。这个量不是餍足量，只是能吃的最大的量。
空气也然。大口空气不是餍足量，只是能吸的最大量。 ”


怎么说来吃东西和吸空气是一样的了？那你为什么研究边际效用时，前者只考虑一个周期，后者却考虑无数个周期？
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石开石
2020-5-4 18:45:36
hj58 发表于 2020-5-4 18:39
“吃馒头有大口小口中口之类。大口可以视为一口能吃最大的量。这个量不是餍足量，只是能吃的最大的量。
...
都是一个周期啊。一顿饭，一段时间。
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石开石
2020-5-4 18:45:56
hj58 发表于 2020-5-4 18:39
“吃馒头有大口小口中口之类。大口可以视为一口能吃最大的量。这个量不是餍足量，只是能吃的最大的量。
...
都是一个周期啊。一顿饭，一段时间。
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hj58
2020-5-4 19:07:47
石开石 发表于 2020-5-4 18:45
都是一个周期啊。一顿饭，一段时间。
“都是一个周期啊。一顿饭，一段时间。 ”


一顿饭是一个周期，但是研究呼吸为什么不是以吸一次、呼一次为一个周期？为什么变成一段时间了？

十分钟、二十四小时都是一段时间，但是这其中会有多少个呼吸周期？


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石开石
2020-5-4 20:03:39
hj58 发表于 2020-5-4 19:07
“都是一个周期啊。一顿饭，一段时间。 ”


成人呼吸频率为12——20次/分为正常。
吸空气与消费其它物品不同的是，它不能间断，间断有生命危险。所以，在任意时刻，增加吸气都是正效用。而且这个效用是一样的。所以边际效用为常量。
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石开石
2020-5-4 20:08:20
hj58 发表于 2020-5-4 16:59
你指出我的错误，对我来说是非常好的事情。欢迎继续。
这才是来论坛正确的态度。到这来，是追求真理的，不是坚持错误的。所以，一定要思考后发言，要有理有据。根据条件得出结论。
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hj58
2020-5-4 21:46:50
石开石 发表于 2020-5-4 20:03
成人呼吸频率为12——20次/分为正常。
吸空气与消费其它物品不同的是，它不能间断，间断有生命危险。所以 ...
“成人呼吸频率为12——20次/分为正常。
吸空气与消费其它物品不同的是，它不能间断，间断有生命危险。所以，在任意时刻，增加吸气都是正效用。而且这个效用是一样的。所以边际效用为常量。 ”


那吃饭不也是一样的吗？

成人呼吸频率为12——20次/分为正常。—— 成人吃饭频率 3 - 4 次/天为正常。

吸空气与消费其它物品不同的是，它不能间断，间断有生命危险。—— 吃饭与消费其它物品不同的是，它不能间断，间断有生命危险。吸气停止几分钟就是间断，而吃饭停止几天就不是间断了？骑马可以只骑一次，以后永远不骑，但是吃饭呢？不是和呼吸一样，也不能停吗？

所以，在任意时刻，增加吸气都是正效用。—— 既然吸气都是正效用，你为什么不一直吸下去呢？把肺吸得胀满，五分钟以后再做下一次呼吸呢？

而且这个效用是一样的。所以边际效用为常量。—— 如果可以跨周期，那么吃馒头的边际效用也永远是正的，饿的时候吃馒头，边际效用肯定是正值，也是常量，不可能为 0 为负值。



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石开石
2020-5-4 22:03:09
hj58 发表于 2020-5-4 21:46
“成人呼吸频率为12——20次/分为正常。
吸空气与消费其它物品不同的是，它不能间断，间断有生命危险。 ...
一顿饭与一顿饭之间是可以间断很长时间的。
吸气您的理解是间断的，因为吸气之后有呼气。
但是我不是那么理解的，因为呼气的时间很短，可以忽略不计，也就是说吸气是不间断的。或准确地说间断是很小很小的，视为连续。
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hj58
2020-5-5 06:51:07
石开石 发表于 2020-5-4 22:03
一顿饭与一顿饭之间是可以间断很长时间的。
吸气您的理解是间断的，因为吸气之后有呼气。
但是我不是那 ...
那么我认为呼吸是间断的，也没有错了？只是你我判断间断的标准不同的问题？

科学理论，应该有唯一性。

现在，你在分析边际效用时，每个人可以根据自己的意愿判断一件事情采用哪一种分析方法，而这两种分析方法导致的结果又是截然不同的，你这理论显然是一个不合格的理论。

搞科学理论，硬犟是没有用的。

我现在倒是想明白了，每次呼吸进去的最后一毫升空气，其边际效用的确未必为 0，的确可能是正值；吃饭也是一样的情况：每顿饭的最后一口的边际效用未必为 0，边际效用也可能是正值。

我的解释不需要“特事特办”，不涉及人为设立标准，具有普适性。

所以，你使用狡辩的方法回答质疑只会使你自己越来越被动，而不是找到正确的解释。
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石开石
2020-5-5 11:26:57
hj58 发表于 2020-5-5 06:51
那么我认为呼吸是间断的，也没有错了？只是你我判断间断的标准不同的问题？

科学理论，应该有唯一性 ...
每顿饭的最后一口边际效用可以是0。之后，如果非要再吃，可能产生负效用。边际效用为负值。
吸气未有最后一口的事。没有吸了这一口再也不吸了的事，或再吸一口产生负效用的事。
这就是空气边际效用为正值的原因。
研究吸气，注意它的特征，就是必须按一定的频率继续吸下去不可停止。所以研究吸气，只能是任意取一段时间。在这段时间内，没有产生负效用的吸气。这段时间可以是很长时间。
研究吃饭，吃饭的特征是一顿一顿吃，吃完一顿饭可以停止。所以研究吃饭研究某一顿就可以了。每一顿饭，都可能有边际效用为0的事发生。
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石开石
2020-5-5 11:45:28
hj58 发表于 2020-5-5 06:51
那么我认为呼吸是间断的，也没有错了？只是你我判断间断的标准不同的问题？

科学理论，应该有唯一性 ...
吃饭，最后一口的边际效用可以不为0，人可以控制自己不达到最大满足。但也可以为0，达到最大满足。或许还有人吃饭会产生负效用(不理性的喝酒之类)。
吸气，未有最后一口的事，吸气不能停止，吸气总是产生正效用。
现在，您能区分吃饭与吸气的不一样了吗？不要着急回答，思考一下。
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hj58
2020-5-5 12:43:14
石开石 发表于 2020-5-5 11:45
吃饭，最后一口的边际效用可以不为0，人可以控制自己不达到最大满足。但也可以为0，达到最大满足。或许还 ...
“吸气，未有最后一口的事，吸气不能停止，吸气总是产生正效用。
现在，您能区分吃饭与吸气的不一样了吗？不要着急回答，思考一下。”


你还是原地打转。吃饭是一口一口吃的，吸气就不是一毫升一毫升吸进来的？




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石开石
2020-5-5 14:32:35
hj58 发表于 2020-5-5 12:43
“吸气，未有最后一口的事，吸气不能停止，吸气总是产生正效用。
现在，您能区分吃饭与吸气的不一样了吗 ...
问题在于，一顿饭必然有最后一口，之后不吃了。但是，吸气没有最后一口，之后不吸了。吸气，不可以停止(不用间断这个容易误解的词)。所以，增加吸气必然是正效用。边际效用是正值。不为0。
说了这么多，您还是不理解的话，说明您的成见太深了。不愿意接受正确意见。
我不是瞎说，道理非常清楚。
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石开石
2020-5-5 14:34:58
hj58 发表于 2020-5-5 12:43
“吸气，未有最后一口的事，吸气不能停止，吸气总是产生正效用。
现在，您能区分吃饭与吸气的不一样了吗 ...
用您的话说，硬犟没用，真理在我这里。希望您认真思考。三思而后行。
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hj58
2020-5-5 16:51:14
石开石 发表于 2020-5-5 14:32
问题在于，一顿饭必然有最后一口，之后不吃了。但是，吸气没有最后一口，之后不吸了。吸气，不可以停止(不 ...
“问题在于，一顿饭必然有最后一口，之后不吃了。但是，吸气没有最后一口，之后不吸了。”


要靠咬文嚼字来狡辩了？

吃饭每一顿有最后一口，每一口呼吸却没有最后一毫升？

这个“口”字成了你的救命稻草了？

你做这么多狡辩，是为了证明空气的边际效用不会是 0；

你证明空气的边际效用不会是 0，是为了证明空气免费不是因为空气的边际效用为 0。

你一狡辩，却把自己引向了歧路，而且还回不来了，因为你死要面子，不肯承认错误。

实际上证明空气免费不是因为空气的边际效用为 0，非常简单：因为“卖”空气的“人”（大自然）报价就是 0。

这个正确的答案是普适的：任何东西，对消费者的边际效用再高，例如电脑、汽车、飞机，但只要卖者不收费，都可以 0 价格成交，因为这个 0 价格低于消费者愿意支付的价格极限。

证明这么简单的问题，你却绕一个大弯子，不仅没有证明成功，还自己狡辩了好几天，让人笑话。

我可以预言，即使我写出了这么简洁而正确的答案，帮你完成了证明，但是你为了面子，仍然会坚持错误而繁琐的证明。


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不孤单的小汤圆
2020-5-5 17:56:31
楼主您好，我想来说下我对这个的理解
您有说边际效用的定义是增加每单位Xx所变动的效用，您也说了，人呼吸每一口空气的带来的效用都是相同的，我想，这两句话正是证明了人呼吸所带来的边际效用为零，黄佶先生可能正是站在这样一个角度，提出的边际效用为零。
您说的最后一句话，与前面所提观点相反（人呼吸每口空气效用相同）
就我的知识范围，目前还没有学到一个函数，它既是个常数函数，斜率又不等于零。

理性探讨，不喜勿喷
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石开石
2020-5-5 18:05:36
不孤单的小汤圆 发表于 2020-5-5 17:56
楼主您好，我想来说下我对这个的理解
您有说边际效用的定义是增加每单位Xx所变动的效用，您也说了，人呼吸每 ...
每呼吸一口空气效用相同，怎么会推出边际效用为0呢？
呼吸第一口空气效用为U1，呼吸第二口空气效用也为U1，这意味增加一口气获得的效用都是U1。这是边际效用为常量。
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石开石
2020-5-5 18:09:18
不孤单的小汤圆 发表于 2020-5-5 17:56
楼主您好，我想来说下我对这个的理解
您有说边际效用的定义是增加每单位Xx所变动的效用，您也说了，人呼吸每 ...
您说的最后一句话，与前面所提观点相反（人呼吸每口空气效用相同）
就我的知识范围，目前还没有学到一个函数，它既是个常数函数，斜率又不等于零。
+++++++++++++++++++++++++=
假设边际效用MU=dU/dQ=a。积分可得：U=aQ+C（可以取C=0）。
这个效用函数您可能没有学过，那就算从我这儿学吧。
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石开石
2020-5-5 18:12:35
hj58 发表于 2020-5-5 16:51
“问题在于，一顿饭必然有最后一口，之后不吃了。但是，吸气没有最后一口，之后不吸了。”
这个正确的答案是普适的：任何东西，对消费者的边际效用再高，例如电脑、汽车、飞机，但只要卖者不收费，都可以 0 价格成交，因为这个 0 价格低于消费者愿意支付的价格极限。
+++++++++++++++++++++=
您真的不知道边际效用的意义。边际效用高与商品数量少是一个意义。在数量0处边际效用最高，这您是不是不知道啊？
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2020-5-5 18:17:14
hj58 发表于 2020-5-5 16:51
“问题在于，一顿饭必然有最后一口，之后不吃了。但是，吸气没有最后一口，之后不吸了。”
实事求是地说，是您为了坚持错误在狡辩不是我，我说的是事实。吸气不可以停止——这是事实存在。您非要一口气有最后的一丝气，那也没用。因为一口气的效用也是均匀分配的，最后一丝也不是0，不能为0。
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不孤单的小汤圆
2020-5-5 18:31:29
楼主您好，我发布上一条回复后，去看了看书，我明白了您的意思。
边际效用是指在一定时间内每增加…我想您的思考背景是介于人的一生，每呼吸一次，都是增加一单位，都算是边际效用，这样看来您是对的，抱歉上局激情发言
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石开石
2020-5-5 18:54:11
不孤单的小汤圆 发表于 2020-5-5 18:31
楼主您好，我发布上一条回复后，去看了看书，我明白了您的意思。
边际效用是指在一定时间内每增加…我想您的 ...
多谢回帖。更赞同您的理性。
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2020-5-5 19:02:03
hj58 发表于 2020-5-5 16:51
“问题在于，一顿饭必然有最后一口，之后不吃了。但是，吸气没有最后一口，之后不吸了。”
实际上证明空气免费不是因为空气的边际效用为 0，非常简单：因为“卖”空气的“人”（大自然）报价就是 0。
++++++++++++++++
我说过：空气价格为0是因为空气没有被私有，不是因为边际效用为0。价格是交换而来的，交换的前提是所有权。
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2020-5-5 23:19:27
石开石 发表于 2020-5-5 19:02
实际上证明空气免费不是因为空气的边际效用为 0，非常简单：因为“卖”空气的“人”（大自然）报价就是 0 ...
“我说过：空气价格为0是因为空气没有被私有，不是因为边际效用为0。价格是交换而来的，交换的前提是所有权。”


在这句话里，“空气价格为0……，不是因为边际效用为0” 没有错。但是你证明它的方法不仅舍近求远，而且还是错误的，你为了维护这些错误，狡辩了好几天。

另外，“空气价格为 0 是因为空气没有被私有”，这句话不具有普适性，所以还并没有到能够形成科学理论的高度。实际上即使某物被私有了，但是如果所有者愿意 0 价格出售，它们的价格也是 0。中国银行不久前刚刚以负价格出售了自己拥有的石油。

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hj58
2020-5-5 23:20:18
石开石 发表于 2020-5-5 18:17
实事求是地说，是您为了坚持错误在狡辩不是我，我说的是事实。吸气不可以停止——这是事实存在。您非要一 ...
“吸气不可以停止——这是事实存在。您非要一口气有最后的一丝气，那也没用。因为一口气的效用也是均匀分配的，最后一丝也不是0，不能为0。 ”


还要狡辩，随便你去了。
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