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论交换价值（或价格）之认识的改变
金秋果
2020-5-20 10:00:04
石开石 发表于 2020-5-19 16:14
26楼图片。
在价格P1处，西经认为存在超额供给。问题在于价格P1是怎么来的？显然是F点横坐标对应的供给量与 ...
有些明白你的意思了，但是均衡理论没有说这点不存在，只是整体而言，不稳定。均衡理论认为此时是短暂的，不是稳态。会回到一个稳定状态。至于我个体理解，还是上面的经济危机产生根源之理论上的漏洞
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石开石
2020-5-20 11:08:07
金秋果 发表于 2020-5-20 10:00
有些明白你的意思了，但是均衡理论没有说这点不存在，只是整体而言，不稳定。均衡理论认为此时是短暂的， ...
均衡理论没有说明价格P1是如何形成的，但说明价格P1的形成非常重要。
价格P1或许是暂时均衡？
问题在于在暂时均衡，供给量与需求量是否相等？答案是显然的：供给量=需求量。或者说，在任何暂时均衡处，都有供给量=需求量。
这样均衡理论的只有在均衡价格处才有供给量=需求量这样的说法便是错误的。
事实上，那个均衡点只是一种臆想，现实世界不存在。
现实世界存在的只是暂时均衡。
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金秋果
2020-5-20 11:28:56
交换价值的两极与均衡价格理论的组合（首发）
马歇尔将长期正常价格定义为恰好使供给与需求数量达到平衡的价格，并且该价格等于长期平均生产成本。（摘自经济思想史）
对于价格等于长期平均生产成本，作者认为值得商榷，如果长期正常价格等于长期平均成本，那么利润来自哪里？马克思提出生产价格思想，生产价格是指商品价值的转化形式，等于商品成本价格与平均利润之和。计算公式为： 生产价格=成本价格+ 平均利润。这样长期平衡中，交换也具有利润。因此对长期价格等于长期平均成本提出疑问。
长期交换中，假设交换价值是一个区域，生产成本即劳动价值决定交换价值的一边，效用决定另一边。
当劳动价值与效用相等的时候 交换价值的两边重合，形成唯一价格。那么用图形表示就是 Screenshot_20200520_112301_cn.wps.moffice_eng.jpg Screenshot_20200520_112319_cn.wps.moffice_eng.jpg Screenshot_20200520_112335_cn.wps.moffice_eng.jpg Screenshot_20200520_112342_cn.wps.moffice_eng.jpg

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zsl0815
2020-5-20 12:20:24
金秋果 发表于 2020-5-20 11:28
交换价值的两极与均衡价格理论的组合（首发）
马歇尔将长期正常价格定义为恰好使供给与需求数量达到平衡的 ...
不知道楼主有没有想过，利润的表现形式虽然是：收益减去成本。
那么，利润的本质是什么呢？
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石开石
2020-5-20 13:42:06
市场价格与均衡价格模型.jpg
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金秋果
2020-5-20 14:07:59
zsl0815 发表于 2020-5-20 12:20
不知道楼主有没有想过，利润的表现形式虽然是：收益减去成本。
那么，利润的本质是什么呢？
利润的本质与两两种不同利润形式
根据交换价值的两极由供给方（价值）和需求方（效用或者其它）分别决定，得出与供给和需求共同决定交换价值（马歇尔均衡价格理论）不同的结论：即长期竞争可以具有非零经济利润，与
长期竞争性市场具有零经济利润的结论不同。
对于利润以前文章解释过，一，资本社会，剩余价值是利润的来源。二，对于剩余价值除了资本家剥削工人外，即排除剥削的利润，在没有资本家，例如完全由工人代替供给，工人代表需要，还有没有利润呢？给出肯定答案，有。来自分工合作增加的剩余价值。这里增加的剩余价值是与不分工比较的。即交换使分工合作得到最后实现，与各自生产，两种情形的剩余价值量是不同的。
例如，a，b两群体或个人组成全部整体，单自生产，a，b，整体单位时间剩余价值是物品相当于1/6小时。合作生产后整体单位时间剩余价值物品相当于1/4小时。一般合作后剩余价值会大于等于原来没有合作时候的剩余价值。最后还是劳动产生价值，剩余价值解释利润。
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无知求知
2020-5-20 14:14:51
资源与资本之间的差价，小用途与大用途之间的差价，这就是利润。
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zsl0815
2020-5-20 14:46:21
金秋果 发表于 2020-5-20 14:07
利润的本质与两两种不同利润形式
根据交换价值的两极由供给方（价值）和需求方（效用或者其它）分别决定 ...
对于劳动价值论而言，楼主既然能认识到利润的本质来源于劳动，那为什么就理解不了：
甲乙双方在交换0利润的情况下，甲乙双方依然可以通过劳动不断积累自己财富呢？

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石开石
2020-5-20 15:01:25
金秋果 发表于 2020-5-20 11:28
交换价值的两极与均衡价格理论的组合（首发）
马歇尔将长期正常价格定义为恰好使供给与需求数量达到平衡的 ...
均衡价格模型是一个臆想的模型，与现实世界不沾边。
市场价格模型才是现实世界的概括与总结。一定的供给量与一定的需求决定价格。图像见35楼。
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金秋果
2020-5-20 16:57:26
石开石 发表于 2020-5-19 16:14
26楼图片。
在价格P1处，西经认为存在超额供给。问题在于价格P1是怎么来的？显然是F点横坐标对应的供给量与 ...
你是不是想说，经济衰退时期？在经济衰退时期，供给远远超过需求，而实际需求才是能够成交的量？形成你说的供给垂直线，形成这里的相交？在经济衰退时期，需求决定供给？
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金秋果
2020-5-20 17:29:04
zsl0815 发表于 2020-5-20 14:46
对于劳动价值论而言，楼主既然能认识到利润的本质来源于劳动，那为什么就理解不了：
甲乙双方在交换0利润 ...
交换零利润这是均衡价格理论的观点，而通过劳动不断增加财富又有劳动价值论思想，一种观点的提出或论证，必然要有前提。你没有讲清楚你依据的是哪个方面。所以理解起来有些费解。我是这样想的，你看，如果依据均衡理论，说长期均衡零利润，我对此论断有疑问的。直至对均衡理论的前提，需求供给共同决定价格提出疑问，提出不是需求供给共同决定“价格”这一个事物，而是需求决定交换价格的一边，供给决定另一边。即需求供给决定的是两个事物。这两个事物就是价格的两边，或说两个极。这两个事物（价格两个边）是上面一个事物（价格）的组成成分。我想用物理从力是产生速度的原因到力是产生加速度的原因，来阐述这个关系———本质理解发生改变。根据需求供给决定价格的两边推出长期均衡时候，价格不一定要等于零利润。即高于长期平均成本的某一价格也会形成长期均衡价格。具有均衡价格离成本多远取决于需求和供给两条曲线的相交。
如果想重要说劳动价值论，零利润产生财富。好像马克思劳动价值论中提出生产价格理论，即等价交换的时候或说均衡价格交换的时候，交换会有平均利润。不管是平均利润还是其他利润，总之有利润，不为零。劳动价值论说的是除了剥削就没有剩余价值。
这里与价值论不同的是，劳动价值论认为不论生产力怎么发展，单位时间的价值不变，即价值总量不变，所以生产力发展不产生剩余价值（可能理解有偏差）。这里认为生产力发展虽然不能改变价值总量，但可以改变剩余价值即单位时间剩余价值量。分工合作通过交换完成最后实现，这样交换就相当于生产力改变，产生一个剩余价值增加的结果。增加的价值量通过交换分配给交换双方。至于具体怎么分配，单次交换看取决双方。总体交换看或者长时间看交换，即长期均衡看，分配可能是平均的。但是不是说平均分配就必须长期看长期平均成本与效用相等，产生零利润均衡交换。因此改变需求供给共同决定价格理念后，提出均衡交换不等于长期平均成本与效用相等。
—————改变基本理念后对交换的分析
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金秋果
2020-5-20 18:11:53
qi509 发表于 2020-5-17 14:50
到底什么是：劳动价值？

劳动价值与成本是什么关系？
问题太多了，一下不知怎么回答。人类整体而言，主要是劳动创造，大部分商品都是劳动创造的，因此主张马克思对劳动价值论。主张剩余价值论，但对利润的理解偏向于剥削外还有分工合作通过交换最后实现剩余价值增加。这样可以解释没有压迫剥削的社会主义市场经济阶段经济现象。
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2020-5-20 18:13:22
无知求知 发表于 2020-5-20 14:14
资源与资本之间的差价，小用途与大用途之间的差价，这就是利润。
这种解释劳动价值论通常称之表象解释。
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2020-5-20 18:33:54
金秋果 发表于 2020-5-20 16:57
你是不是想说，经济衰退时期？在经济衰退时期，供给远远超过需求，而实际需求才是能够成交的量？形成你说 ...
不是。
我说的是西经的超额供给或超额需求都是胡扯。
价格P1处供给量很少，不会有超额供给。
价格P2处供给量很多，不会有超额需求。
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qi509
2020-5-20 18:51:03
金秋果 发表于 2020-5-20 18:11
问题太多了，一下不知怎么回答。人类整体而言，主要是劳动创造，大部分商品都是劳动创造的，因此主张马克 ...
如你所说：“利润的理解偏向于剥削外的分工合作通过交换最后实现剩余价值增加”，那么，社会主义国家可有对“剥削”进行入罪？有没有“剥削”的法律条款？
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2020-5-20 18:58:27
石开石 发表于 2020-5-20 18:33
不是。
我说的是西经的超额供给或超额需求都是胡扯。
价格P1处供给量很少，不会有超额供给。
在市场上，由于供给和需求力量的相互作用，市场价格趋向于均衡价格。如果市场价格高于均衡价格，则市场上出现超额供给，超额供给使市场价格趋于下降；反之，如果市场价格低于均衡价格，则市场上出现超额需求，超额需求使市场价格趋于上升直至均衡价格。因此，市场竞争使市场稳定于均衡价格。
———标准西经
价格P2处供给量很多，不会有超额需求。———供给量很多，所以价格会降低，产生更多需求，从而达到平衡。都是这样解释的呀！你说的是弹性吗？在否定弹性问题？
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2020-5-20 19:07:05
汤旭杰律师———摘自百度知道
传播法律知识，为当事人提供...2014-01-15
关注
边际成本就是在现有基础上多生产一单位商品的代价，成本就是买任一单位商品的代价，通常情况下，边际成本在一定产量内递减，超出某一限度，则递增，因而有一最小值。在一个完全竞争的市场中，卖家为了俘获市场或者获取利润，相互竞争，竞争的手段就是降价，但是卖家可以接收的最低价格就是边际成本。举例：生产100个玩具的成本是5000，平均成本为50，生产101个玩具，成本5045，第101个玩具的边际成本是45.如果卖家定价为
40，那么第101个玩具就会亏损，因而卖家定价会就不会低于边际成本，但是由于市场上的卖家太多，互相竞争的结果就是价格订到45，无利可图的那个临界点。—————
问题的提出
为什么自由竞争的结果是边际成本等于均衡价格？在这个无利可图的临界点是现实真是存在的吗？为什么平衡状态的时候，不能是价格在边际成本之上？为什么不是平衡状态供给方是具有一定利润的?即均衡价格处于平均成本之上供给方具有利润。
自由竞争时候，不是都是价格接受者吗？他们不能改变价格呀。
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2020-5-20 19:10:00
金秋果 发表于 2020-5-20 18:58
在市场上，由于供给和需求力量的相互作用，市场价格趋向于均衡价格。如果市场价格高于均衡价格，则市场上 ...
在价格P2处，供给量很多。
所以价格才低。
价格低生产者会减少生产，但减少不是一下子就减少到最少，而是慢慢减少的。
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2020-5-20 19:16:31
金秋果 发表于 2020-5-20 19:07
汤旭杰律师———摘自百度知道
传播法律知识，为当事人提供...2014-01-15
关注
边际成本递增是一个谎言。
在多数企业，在一定产量范围内，边际成本先是递减之后基本不变——递增很难看到。
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2020-5-20 19:16:41
金秋果 发表于 2020-5-20 17:29
交换零利润这是均衡价格理论的观点，而通过劳动不断增加财富又有劳动价值论思想，一种观点的提出或论证， ...
自由竞争市场，在长期的特定理想条件下，交换双方的交换利润是趋于0的。
0利润的交换情况下，是相对最公平的。即：交换双方谁都没占谁便宜。

至于为什么在0利润状况下，交换双方依然可以实现正利润的财富的增长？原因是参照基准不一样。
前者参照的基准是交换的对手盘；
后者参照的基准是自身的消耗。

另外，楼主对价格自身的形成机制是怎么看的？前面没看到楼主有关于这方面的观点！
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2020-5-20 19:18:01
qi509 发表于 2020-5-20 18:51
如你所说：“利润的理解偏向于剥削外的分工合作通过交换最后实现剩余价值增加”，那么，社会主义国家可有 ...
社会主义市场经济，性质是社会主义，市场经济是经济形式。社会主义制度本身是排除剥削的，市场经济则说明排除剥削外的利润来源。社会主义市场经济就相当于工人与工人的市场交换，本身排除市场剥削，只有彼此交换的多出的剩余价值的分配。
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2020-5-20 19:22:57
石开石 发表于 2020-5-20 19:16
边际成本递增是一个谎言。
在多数企业，在一定产量范围内，边际成本先是递减之后基本不变——递增很难看 ...
这个好像不能完全否定，达到一定程度，肯定会有临界点，这个好像否认不了。
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无知求知
2020-5-20 20:10:45
金秋果 发表于 2020-5-20 18:13
这种解释劳动价值论通常称之表象解释。
被马克思称之为什么都无所谓，能够把“利润”一词的含义讲清楚就可以了。
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qi509
2020-5-20 20:16:20
金秋果 发表于 2020-5-20 19:18
社会主义市场经济，性质是社会主义，市场经济是经济形式。社会主义制度本身是排除剥削的，市场经济则说明 ...
那，到底什么是：剥削呢？
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石开石
2020-5-20 20:27:59
金秋果 发表于 2020-5-20 19:22
这个好像不能完全否定，达到一定程度，肯定会有临界点，这个好像否认不了。
这个，您去企业去调查一下就知道了——大多数企业边际成本曲线是L形的。
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2020-5-20 20:56:51
zsl0815 发表于 2020-5-20 19:16
自由竞争市场，在长期的特定理想条件下，交换双方的交换利润是趋于0的。
0利润的交换情况下，是相对最公 ...
比如你造一个产品，有30%的利润，完全竞争市场（没有准入资格，谁都能做）其他竞争者看到就来模仿，跟你争抢市场。争抢市场的方式用更低的价格和更好的质量，降价最容易，所以市场很快就被分食，这时候你的应对策略一方面降低成本保证利润，一方面不得不牺牲一部分利润去稳固市场，参与竞争的所有人都这么做的时候，这个产品在市场的利润率就会越来越低，直到一个平衡点，比如5%，竞争者再也不来争抢了，因为抢过去也不赚钱。市场上只剩几家企业的时候，为了增加壁垒，谁也不敢提升利润率，甚至还把所有利润投入研发和管理提升生产效率，来降低成本。这是利润几乎趋于0。———摘自百度知道
这个产品在市场的利润率就会越来越低，直到一个平衡点，比如5%，竞争者再也不来争抢了。————这里达到一个平衡点5%，这也是均衡点的价格。此时（均衡）价格位于成本之上，也位于平均效用之下。

价格从古典经济学成本决定价格，到边际革命，边际效用决定价格。再到马歇尔认为不能一方单独决定价格，不然不长久。长久的价格必是双方满意的价格。这个满意的价格必然是边际成本等于边际效用的唯一价格。即边际效用与边际成本相等。
可本人认为长久的价格，不是一个唯一点，而是一个区域，即存在边际效用不等于边际成本的平衡状态。简单说，就是边际成本与边际效用唯一时候，均衡点不是唯一的，可以有很多个。
能够解释的现象：当供给曲线一定时候（即成本不变），随着需求曲线的移动，即相同价格不同需求数量，价格不变即边际效用不变，数量不同表示总效用改变。此时随着需求曲线不同具有不同均衡点。
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zsl0815
2020-5-21 12:34:19
金秋果 发表于 2020-5-20 20:56
比如你造一个产品，有30%的利润，完全竞争市场（没有准入资格，谁都能做）其他竞争者看到就来模仿，跟你争 ...
可本人认为长久的价格，不是一个唯一点，而是一个区域，即存在边际效用不等于边际成本的平衡状态。简单说，就是边际成本与边际效用唯一时候，均衡点不是唯一的，可以有很多个。
--------------------------------------------------------------------------
楼主你认为在给定的条件下（即：条件既定限定下），均衡点可以有很多个？
另外，我前面想借鉴楼主观点的是对价格自身是怎样一种形成机制的。呵呵，楼主你讲了这么多，还是在讲既有价格的变动机制。
多谢楼主的你的认真回帖。

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2020-5-21 15:23:20
zsl0815 发表于 2020-5-21 12:34
可本人认为长久的价格，不是一个唯一点，而是一个区域，即存在边际效用不等于边际成本的平衡状态。简单说 ...
“价值是交换价值的一种基础，就是两种商品进行交换时，这两种商品都含有无差别相关人类劳动，本质上看起来是相同的，只是量大小不同罢了，而交换价值是价值的重要表现形式。
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2020-5-21 19:21:09
zsl0815 发表于 2020-5-21 12:34
可本人认为长久的价格，不是一个唯一点，而是一个区域，即存在边际效用不等于边际成本的平衡状态。简单说 ...
条件限定一般是静态平衡，这里把需求与供给曲线的移动称之动态平衡，在动态平衡中，供给与需求决定的是价格的两极（相等时候是一个价格，不等时候是价格区域。），在两极之内曲线的移动形成不同的平衡点。曲线移动称之经济发展。
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金秋果
2020-5-21 19:23:42
金秋果 发表于 2020-5-21 19:21
条件限定一般是静态平衡，这里把需求与供给曲线的移动称之动态平衡，在动态平衡中，供给与需求决定的是价 ...
你是否读过均衡价格——动态市场价格的形成与变化趋势作者陈放？你说的价格机制是指这个吗？
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