hj58 发表于 2010-7-21 11:58
——“我们现在假设甲乙原来都既生产A ，又生产B，且所花费的时间都是一样多。请问此时A与B之间将以怎样的比例相交换？”

此时他们不交换，因为他们能够自给自足。

交换不是必然发生的，只有在能够节约交换者的劳动或成本时，他们才相互交换。

hj58 发表于 2010-7-21 17:45
是我原来理解错了。

重新回答：在交换者能够以同样的成本（劳动时间）生产对方商品时，的确按照劳动时间（或成本）相等的原则进行交换。也就是说：由劳动时间决定的交换比例范围的宽度为 0。

换句话说：马克思经济学仅在这一特殊情况下，才能成立。

但是，即使存在这种特殊情况，仍然不会发生交换。因为交换过程本身有成本（需要时间精力，商品质量存在风险），因此甲乙双方仍然选择自己生产所需的商品A或B。

总之，马克思经济学是无药可救的。

hj58 发表于 2010-7-21 21:05
甲专门生产商品A之后，技术不断改进，效率不断提高，劳动时间不断缩短（成本不断下降），远远低于乙原来生产商品A的成本水平。乙生产商品B也是这样。最后，甲乙分别生产商品AB的劳动时间差距越来越大，形成分工和交换。

历史不必推倒重写。

科研不是赌气，如果我的论证过程中有问题，你可以逐一指出，而不是设计一个极端的例子，然后做一些和我的观点不相干的推论，来显示我的论证是错误的。

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

hj58 发表于 2010-7-21 22:00
问题在于：“两人之间不存在劳动时间的明显差异”，但同时两人还相互交换各自的产品，却是极端的例子。

hj58 发表于 2010-7-20 13:57
——“假设有甲乙两个生产者，他们的劳动均具有社会平均的性质，并且生产中所使用的劳动对象均直接取自于自然。现在甲用10小时劳动生产了一件工具，然后利用这件工具并且耗费了20小时劳动生产了两件A商品，平均每件耗费10小时。在这个过程中这件工具被正常地耗费掉了，甲手中拥有的全部产品就只是2件A商品。与此同时，乙用30小时的劳动直接使用来自于自然的劳动对象生产了6件B商品，平均每件耗费5小时。请问：A商品与B商品之间将以怎样的比例相交换？为什么？”


呵呵，你的意思是2件A商品（共耗费30小时劳动）必然交换6件B商品（也消耗了30小时劳动）？

但实际情况没有这么简单。

甲能够用30小时生产出2件A商品，不等于他也能够用30小时生产出6件B商品，他可能要用60小时甚至更多（因为他不是B商品的专业生产者），而且他也不知道B的实际劳动时间。

因此，存在这样的可能性：甲用2件A商品交换4件B商品，甲仍然觉得十分合算，因为他自己制造4件B商品需要花费40小时，交换能够使他节约10个小时的劳动。

同理，乙也可能愿意用10件B商品交换2件A商品，因为乙不是A商品的专业生产者，他生产两件A商品，也许需要100小时，他也同样不知道甲只要30小时劳动就能够生产出两件A商品。与甲交换，能够使乙节约50个小时的劳动。

总之，劳动时间（或生产成本）只能决定交换比例的范围（而且这个范围随着生产的专业化发展趋势是越来越大的），而不可能决定具体的交换比例。

具体的交换比例由市场供求情况决定。

详细请看《资本异论》。

做科研，不能被表面现象所迷惑，也不能继承古人的思维定势，要回到客观现实中去直接研究真实的交换过程。只有这样，才能发现前人的错误。

hj58 发表于 2010-7-22 10:52
——“要是我是甲，反正我也不知道别人生产B需要多长时间，我还是自己生产算了，反正自己有这个条件，为什么不自己搞。即便自己不想搞，没吃过猪肉，总该看到过猪跑吧，我难道不会去多跑几家，搞个招标会。”

问题在于，你要达到专业生产者那么低的成本，你必须大批量生产，而你作为消费者，实际上只需要少量的物品，不是大量的物品，所以你不可能为了节约一点钱，而去进行大批量生产。

hj58 发表于 2010-7-22 11:17
另一方面，我们还必须考虑产量的问题。

你要达到专业生产者那么低的成本（那么短的劳动时间），你必须进行大批量的生产，但你实际上只需要少量的物品，满足个人的需要。

例如，一个人既可能成为裁缝，也可能成为专业包子店老板。

他现在是裁缝。他现在要吃一个包子，他会因为自己有可能成为专业包子生产者，有可能把包子的成本降低到三毛钱（日产一千只包子的话），在去买包子的时候，就要求别人把定价为一元的包子按照三毛钱一只的价格卖给他吗？

显然不可能。没有一个人会提出这样的要求。

你如果日产一千只包子的话，也能够把包子的平均成本降低到三毛钱一只。但你去包子店买包子的时候，你会还价还到三毛钱吗？显然不会，因为你有最基本的常识，知道“三毛钱”低成本的背后是“一千只”的高产量。

既然你在实际生活中具备着基本的常识，为什么一涉及理论研究，就忘记了呢？

反过来，包子店的老板如果当初选择学裁缝，他也能够把做一件衣服的实际缩短到四个小时（换算成工钱假设是20元）。现在他去裁缝店定做衣服，他会要求裁缝为他做一件衣服只收20元吗？显然也不会。因为他知道，只做一两件衣服，是无法这么快地做出衣服的。

hj58 发表于 2010-7-22 18:45
——“如果劳动工具也能创造价值，那么甲乙（作为A、B两个部门来说）之间的交换是否能够保持相对均衡的生产规模？”


有什么不能够的。机器和人都能够创造价值，没有本质差异。只有纯人类劳动时能够均衡，加入机器后，仍然能够达到均衡。现在每天全世界进行的生产活动，都有机器参与其中，不仍然是均衡的吗？

hj58 发表于 2010-7-22 18:45
——“如果劳动工具也能创造价值，那么甲乙（作为A、B两个部门来说）之间的交换是否能够保持相对均衡的生产规模？”


有什么不能够的。机器和人都能够创造价值，没有本质差异。只有纯人类劳动时能够均衡，加入机器后，仍然能够达到均衡。现在每天全世界进行的生产活动，都有机器参与其中，不仍然是均衡的吗？

hj58 发表于 2010-7-22 18:45
——“作为包子的消费者的裁缝，虽然不可能都转化为包子的生产者，但并非任何一个裁缝都不可能转化为包子的生产者，……”


我没有否认裁缝能够转变成包子生产者。我否认的是：因为裁缝有可能转变为包子生产者，他买一只包子时，也能够要求包子店按照包子的生产成本卖包子给他。