cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

cch1999 发表于 2010-7-9 08:03
既然没有“价值”，如何“转移”？不要扯远，只谈逻辑。

已有帐号007 发表于 2010-7-9 09:43

cch1999 发表于 2010-7-9 08:03
既然没有“价值”，如何“转移”？不要扯远，只谈逻辑。

只谈逻辑的话，原来不交换，现在交换，原来“无价值”，现在“有价值”，逻辑上看清楚分清楚了吗？

cch1999 发表于 2010-7-16 08:36

已有帐号007 发表于 2010-7-9 09:43

cch1999 发表于 2010-7-9 08:03
既然没有“价值”，如何“转移”？不要扯远，只谈逻辑。

只谈逻辑的话，原来不交换，现在交换，原来“无价值”，现在“有价值”，逻辑上看清楚分清楚了吗？

结论：我自己制造的机器，无法把我的劳动转移到产品（纱制品）中去，而居然要卖了，成为商品，也就是要靠别人的帮助，我的劳动才能“转移”到产品中去！

这是个很奇怪的结论。但是按马克思给的定义、前提推导出来的。请问，逻辑有问题吗？

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。
另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。
以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

mrgou 发表于 2010-7-17 10:47
12# cch1999

       个人感觉你的假设不成立，你自己制造机器全部工序都是由你完成的么，不知道这是什么样的机器，或者你自己冶炼钢铁、自己生产车床、它运行时所需要的润滑油等都是你自己生产的而不从市场上购买？如果不是简单的搭建积木的形式，你生产机器的过程其实已经隐含了商品的交换的过程。
       如果那个制造机器的工程师是你的奴隶，你也要为养活他而支付成本，你需要从外界购买商品。最后你的机器投产后，怎么可能不折旧呢。

cch1999 发表于 2010-7-6 02:49
我自己制造一个纺纱机。因为没有出售，不是商品，所以这个机器没有价值。（马克思：一个物可以是使用价值而不是价值。……谁用自己的产品来满足自己的需要，他生产的就只是使用价值，而不是商品）我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。


另外一个例子：我强迫一个机械师把他当奴隶为我制造机器。因为是强迫劳动，不是商品，所以这个机器没有价值。我接着用这个机器，雇佣工人纺纱。

以上两个例子，别人的纺纱机可以转移价值，因为它是商品，具有价值；我的纺纱机外表上和别人的纺纱机一样工作，一样对财富形成有作用。请问，它是如何将价值“转移”到产品中的？

cch1999 发表于 2010-7-17 08:49
楼上，我的机器至始至终未成为商品，也就是至始至终没有“价值”，如何转移？只是对制造商品（纱布）有“使用价值”。（是不是感觉很晕？）

“通过折旧和损耗的方式把你生产这个机器所凝结的价值转移到纱布”，不是商品，哪有“凝结的价值“？
没有“价值”，何来“转移价值”？这是个基本的逻辑问题。

折旧只是个会计概念，现实中哪有什么“折旧”？损耗才是现实。我的机器有损耗，但没有“转移价值”。同样的道理，奴隶制造的工具或机器，有损耗，因不具备价值，所以也无转移价值。你不会认为奴隶制造的机器，也可以把价值“转移”到纱布中去吧。

淡泊 发表于 2010-7-18 19:04

mrgou 发表于 2010-7-17 10:47
12# cch1999

       个人感觉你的假设不成立，你自己制造机器全部工序都是由你完成的么，不知道这是什么样的机器，或者你自己冶炼钢铁、自己生产车床、它运行时所需要的润滑油等都是你自己生产的而不从市场上购买？如果不是简单的搭建积木的形式，你生产机器的过程其实已经隐含了商品的交换的过程。
       如果那个制造机器的工程师是你的奴隶，你也要为养活他而支付成本，你需要从外界购买商品。最后你的机器投产后，怎么可能不折旧呢。

自家制作工具，太简单了。古老的织布机几乎全是木质的，能工巧匠自家取材自家做，太正常不过了。
话说回来，即使不自家制作机器，把机器换作任意劳动工具，不如木叉、镰刀，哪怕是炸油条的自己制作一双筷子，楼主的质疑都是成立的。

cch1999 发表于 2010-7-19 08:22
这个问题讨论得越来越无聊。请注意这个问题的实质：
1、我的机器，不是商品，没有价值，或价值为0。 买来的原料是有价值的，但我的机器没有价值。这个结论没有问题，如不同意，请反驳。往下。

2、价值为0,如何“转移价值”？

这是基本的逻辑。请照我以上的逻辑批评，胡搅蛮缠不奉陪。
我怀疑的是“转移价值”本身的概念，怀疑是马克思臆造出来的一个本不存在的概念。

cch1999 发表于 2010-7-19 08:22
这个问题讨论得越来越无聊。请注意这个问题的实质：
1、我的机器，不是商品，没有价值，或价值为0。 买来的原料是有价值的，但我的机器没有价值。这个结论没有问题，如不同意，请反驳。往下。

2、价值为0,如何“转移价值”？

这是基本的逻辑。请照我以上的逻辑批评，胡搅蛮缠不奉陪。
我怀疑的是“转移价值”本身的概念，怀疑是马克思臆造出来的一个本不存在的概念。

hj58 发表于 2010-7-20 02:20
马克思对“机器不能创造价值”的论证是很不严谨的：

　　对于物化劳动不创造价值，马克思是这样证明的：“假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续6天，那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1／6，因而把它的价值的1／6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗，例如它们的使用价值每天的损失，以及它们的价值每天往产品上相应的转移，都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明，生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。”（第230页）

　　这一证明的依据是人们在计算产品成本时通常采用的计算方法。但是，人们在计算产品的价值时，认为工人的工资等于工人劳动创造的价值，则被马克思认为完全是错误的，他认为应该透过现象看到本质：工人创造的价值并不等于他们的工资，而是大于工资。所以，仅仅根据人们在实际生活中看到的表面现象，仅仅根据人们习惯使用的“计算”方法，就下结论“物化劳动不能创造价值”，也是靠不住的。

摘自：黄佶《资本异论》

马克思用会计折旧的方法论证机器只能转移价值、不能创造价值，简直是胡搞。