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两种商品等价交换的数学公式
zhengyr
2020-6-14 11:50:19
石开石 发表于 2020-6-13 18:42
针对等价交换理论。把等价交换理论数学化。用数学语言表达等价交换。
请明示是什么人的“等价交换理论”？出处？
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无知求知
2020-6-14 12:32:21
石开石 发表于 2020-6-13 18:42
针对等价交换理论。把等价交换理论数学化。用数学语言表达等价交换。
“等价交换”只是理想，只是荒谬，它在逻辑上站不住脚。使荒谬更精确又有何意义？
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石开石
2020-6-14 14:58:23
zhengyr 发表于 2020-6-14 11:50
请明示是什么人的“等价交换理论”？出处？
“等价交换理论”可以看成出自马克思。
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zhengyr
2020-6-14 17:56:48
石开石 发表于 2020-6-14 14:58
“等价交换理论”可以看成出自马克思。
你能说说马克思的产品与商品概念是否有区别？商品是生产领域抑或是交换领域内的概念？社会必要劳动时间是什么领域内的概念？
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石开石
2020-6-14 18:27:45
zhengyr 发表于 2020-6-14 17:56
你能说说马克思的产品与商品概念是否有区别？商品是生产领域抑或是交换领域内的概念？社会必要劳动时间是 ...
马克思研究的是商品不是产品。不交换是不行的。
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zhengyr
2020-6-15 11:38:12
石开石 发表于 2020-6-14 18:27
马克思研究的是商品不是产品。不交换是不行的。
你并没有回复社会必要劳动时间是什么领域内的概念？
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石开石
2020-6-15 11:39:50
zhengyr 发表于 2020-6-15 11:38
你并没有回复社会必要劳动时间是什么领域内的概念？
马克思研究的是商品不是产品，社会必要劳动时间当然对应的是商品不是产品。
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1993110
2020-6-15 12:44:03
石开石 发表于 2020-6-13 18:42
针对等价交换理论。把等价交换理论数学化。用数学语言表达等价交换。
石开蛋就是胡扯淡，没完没了，津津有味，懒婆娘的裹脚布长又长，边拉边扯玩尿泥。简称懒婆娘玩尿泥。


同种劳动、异种劳动和等价交换



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zhengyr
2020-6-15 18:24:02
石开石 发表于 2020-6-15 11:39
马克思研究的是商品不是产品，社会必要劳动时间当然对应的是商品不是产品。
你还是没有说明你是怎么“已知”不同的商品各自的社会必要劳动时间？我认为不要把马派的鱼目混珠的的观点安在马克思的头上！下面简单各引用马恩的一个说法供你思考。
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zhengyr
2020-6-15 18:25:06
石开石 发表于 2020-6-15 11:39
马克思研究的是商品不是产品，社会必要劳动时间当然对应的是商品不是产品。
马克思认为商品交换得以成功进行决定于交换双方的意志而没有提到商品内在的“共同的东西”： “为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”[23，102]即进行交换的是“人”！是商品监护人！是商品所有者！
恩格斯特别指出了社会必要劳动时间是不能用确定的劳动小时表现出来的：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，而是用另外一个商品。……因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20,332]。
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1993110
2020-6-15 21:09:53
zhengyr 发表于 2020-6-15 18:25
马克思认为商品交换得以成功进行决定于交换双方的意志而没有提到商品内在的“共同的东西”： “为了使这些 ...
1，老大哥你按照你的想法看法，你的理解，直接说出有关概念的定义，有关的命题，就行了。不然的话，你和他人，都容易空对空，空幻。

概念，定义，是思维思想的基因，是理论体系的基因。


2，这里的事情，这里的问题，就是相关概念之间的关系。换句话说，另外来说，就是界定价值、价格、交换价值、使用价值等等的差异，定义，互相的关系。

马克思说的使用价值，就是有用物，这通常是指产物，而不是指空气阳光雨露等等。

马克思说的价值，就是社会必要劳动，这亦即行业劳动。行业劳动的量=行业内的个别劳动量之均匀混合=行业内的个别产品量之均匀混合=行业产品量。在这里，个别劳动量和行业劳动量之间有换算，劳动量和产品量之间有对等。

马克思说的交换价值，是商品能够换来的社会劳动。这不同于上述的社会必要劳动（即行业劳动）。行业劳动，是生产出商品的那劳动，这是商品本身自身的劳动。交换价值，是商品从社会上换来的社会劳动。社会劳动量=各行各业的行业劳动量的均匀混合。

商品价值亦即行业劳动，交换价值亦即社会劳动。这二者，分别都是抽象的无差别的劳动。

商品价格，这是商品能够换来的钱物。这不同于商品能够换来的劳动。那么，价格由供求决定，随行就市，可能瞬息万变。但是，任意变化的价钱量，总是等于固定不变的价值量。

综上，个别劳动量=个别产品量=个别产品的价钱量。

当然，个别劳动，和行业劳动（亦即商品的价值），和社会劳动（亦即商品的交换价值），是能够换算的。


劳动价值论的基础，核心，关键，根本，就是在产品的实物量，产品的劳动量，产品的价钱量，三种量之间，三者之间，发现和构建出关系。这必须是对等的关系（这样的话，劳动价值论非常坚固，也非常强悍），至少是对应的关系（如果是这样，劳动价值论会勉勉强强，踉踉跄跄）。


价值=价格=交换价值=使用价值



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石开石
2020-6-15 21:18:27
zhengyr 发表于 2020-6-15 18:25
马克思认为商品交换得以成功进行决定于交换双方的意志而没有提到商品内在的“共同的东西”： “为了使这些 ...
我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表
示：一定量的小麦等于若干量的铁，如1夸特小麦=a担铁。这个等式说明什么呢？它说明在两种不同的物里面，即在1夸特小麦和a吨铁里面，有一种等量的共同的东西。
+++++++++++++++
《资本论》网络版49页。
您认为是翻译错了吗？
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1993110
2020-6-15 21:22:31
zhengyr 发表于 2020-6-15 18:25
马克思认为商品交换得以成功进行决定于交换双方的意志而没有提到商品内在的“共同的东西”： “为了使这些 ...
马克思认为商品交换得以成功进行决定于交换双方的意志而没有提到商品内在的“共同的东西”： “为了使这些物作为商品彼此发生关系，商品监护人必须作为有自己的意志体现在这些物中的人彼此发生关系，因此，一方只有符合另一方的意志，就是说每一方只有通过双方共同一致的意志行为，才能让渡自己的商品，占有别人的商品。”[23，102]即进行交换的是“人”！是商品监护人！是商品所有者！
恩格斯特别指出了社会必要劳动时间是不能用确定的劳动小时表现出来的：“当我说某一商品具有一定的价值的时候，那我就是说：（1）……；（2）……；（3）……是以社会方法即通过交换来确定的一定量社会劳动的产品；（4）我表现这个数量，不是用劳动本身，也不是用若干劳动小时，而是用另外一个商品。……因此，我确认，它们所代表的社会劳动时间是以社会的方式计量的，而且是被看作是相等的。但是这种计量，不像通常用劳动小时或工作日等等来计量劳动时间那样，是直接的、绝对的，而是迂回地、以交换为中介来进行的，是相对的。因此，即使这一确定数量的劳动时间，我也不能用劳动小时表现出来，因为我仍然不知道劳动小时的数目，而同样只能迂回地、相对地通过另外一个代表等量的社会劳动时间的商品把它表现出来。”[20,332]。
马克思，恩格斯，说的这些，都是商品价值、使用价值、交换价格、交换价值等等概念的定义问题，互相之间的数量关系问题。

其中，使用价值就是产物，是商品的自身。

其中，价格是商品能够换来的钱物他物。

其中，交换价值是商品能够换来的社会劳动。

其中，价值是商品自身的行业劳动。

它们之间的数量关系是，商品的行业劳动量=商品的行业实物量=商品能够换来的价钱量=商品能够换来的社会劳动量。
亦即，商品的价值量=商品的使用价值量=商品的交换价格量=商品的交换价值量。

那么，从上述的商品，商品的劳动量，实物量，价钱量等等，还要推广，推广到资本品，推广到任何交易物品，推广到货币。
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2020-6-16 15:42:45
石开石 发表于 2020-6-15 21:18
我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表
示：一定量的小麦 ...
我不认为有翻译的错误！而是人们把交换出发点的欲望和经过交换过程中的讨价还价等等的考虑互动后达到成交的结果表现混为一谈！我在27楼就已经问你：是先有等价交换原则，还是因为先有交换行为最后才认定为等价？以力学为例（仅仅作为比喻说明问题），是先有两个物体的相互作用，然后表现出作用力等于反作用力，抑或是两个物体先有各自的作用力和反作用力的推动下才发生相互作用？
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2020-6-16 15:43:48
石开石 发表于 2020-6-15 21:18
我们再拿两种商品例如小麦和铁来说。不管二者的交换比例怎样，总是可以用一个等式来表
示：一定量的小麦 ...
你所引用的是交换的结果表现为等价！——“不管二者的交换比例怎样”
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2020-6-16 16:00:20
zhengyr 发表于 2020-6-16 15:42
我不认为有翻译的错误！而是人们把交换出发点的欲望和经过交换过程中的讨价还价等等的考虑互动后达到成交 ...
我的文章结论是：等必要劳动时间的交换——等价交换——根本不存在。
现实中的交换是交换双方协商达成一致便可以——不需要什么共同的东西——凝结的劳动。
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石开石
2020-6-16 16:02:28
zhengyr 发表于 2020-6-16 15:43
你所引用的是交换的结果表现为等价！——“不管二者的交换比例怎样”
我引用的东西是说：马克思在资本论中说过——交换——需要共同的东西。
当然，实际并不需要。马克思这儿搞错了。
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2020-6-16 16:08:58
1993110 发表于 2020-6-15 21:09
1，老大哥你按照你的想法看法，你的理解，直接说出有关概念的定义，有关的命题，就行了。不然的话，你和 ...
谢谢关注！我的观点、我的解读以前已经应你的要求发帖了（见劳动价值论应回归并与时俱进（续8）——我的观点概要），这里不再唠叨。
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1993110
2020-6-16 16:47:29
石开石 发表于 2020-6-16 16:02
我引用的东西是说：马克思在资本论中说过——交换——需要共同的东西。
当然，实际并不需要。马克思这儿 ...
共同的东西，不等同于，等量的东西。


实际需要不需要，你就甭管了，你这个就是胡扯淡，没完没了的。
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2020-6-16 16:49:25
zhengyr 发表于 2020-6-16 16:08
谢谢关注！我的观点、我的解读以前已经应你的要求发帖了（见劳动价值论应回归并与时俱进（续8）——我的观 ...
我的意思是说，你直接去定义，什么是商品价值，什么叫交换价值，使用价值，交换价格，等等，并给出价值量与价格量之间的关系。


暂时不需要做解释，搞辨析，等等。就是直接拿出定义，给出关系。
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2020-6-17 16:32:07
石开石 发表于 2020-6-16 16:02
我引用的东西是说：马克思在资本论中说过——交换——需要共同的东西。
当然，实际并不需要。马克思这儿 ...
大家知道马克思说的几句话：“我只知道我自己不是‘马克思主义者’”。[22,81] “人们对《资本论》中应用的方法理解得很差”[23，19]，“我播下的是龙种，而收获的却是跳蚤。”[37,446]从马克思的上述的话中想到，马克思本人的观点一定与主流马派宣扬的有某些原则差别。正如你认识到，“马克思研究的是商品不是产品。不交换是不行的。”通过交换结果的分析，马克思认为交换的结果表现为等价！我只是提醒是马派“倒果为因”地总结为“等价交换理论”。如果你也认同马派的观点，我就点到为止，不再多说了。
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2020-6-17 16:47:33
1993110 发表于 2020-6-16 16:49
我的意思是说，你直接去定义，什么是商品价值，什么叫交换价值，使用价值，交换价格，等等，并给出价值量 ...
谢谢！我对先人的理论都是取其精华去其糟粕！对已讨论过的问题我没有自己的特有的定义等等，所以关注解读，辨析等等，不会人云亦云！我自己特有的看法只有两个：1、自然尺度的具体劳动时间不同于经济尺度的抽象劳动时间；2、人类劳动的行为可以有三种时态——引入潜劳动概念。
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