wzwswswz 发表于 2010-7-18 20:25
资本主义商品经济是商品经济的一种特殊形式，在这种形式下，等价交换转变为了按生产价格交换，并且，也是在极限的意义上，趋向于按生产价格交换。

fujo11 发表于 2010-7-19 08:31

yjg30 发表于 2010-7-18 21:10

你的柏拉图的那些论述很有意思，好像是从别的地方摘抄过来的吧，不知道你对真的柏拉图知道多少。而且你的那个苹果论，也很有意思。有时间我们还是多谈谈哲学吧！
对于马克思以及他的著作，还是在了解了唯物辩证法以后再说吧。

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看了这些，没有自信了吧：
无论是关于柏拉图的论述，
还是关于马克思的分析，都是我
自己独立思考的结晶。

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:00
177# wzwswswz

我很奇怪，为什么你对自己就是必然，对我就是偶然。

fujo11 发表于 2010-7-19 08:47
就我看来，马克思的《资本论》，就科学分析资本主义商品经济的制度构成及运行机制等方面而言，根本不需要辩证法，实际上，马克思这时候也很少求助于辩证法。
    只有在面对现实不能自圆其说的时候，以及需要施展瞒天过海手段推销他的伦理偏见的时候，马克思才不断乞灵于辩证法的魔力。

yjg30 发表于 2010-7-19 10:23

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:00
177# wzwswswz

我很奇怪，为什么你对自己就是必然，对我就是偶然。

因为《资本论》里从来就不是单独就某个命题的真假的问题进行讨论，而直接就是从现实的商品入手，从商品的各种现象入手，逐渐由于表及里，由现象到本质。后一个概念是在前一个概念的基础上得到的，而且都是互为前提和结果的。

形式逻辑的单向性是不回倒过来看问题的。

pengleigz 发表于 2010-7-18 22:47

yjg30 发表于 2010-7-18 20:03

warrenzhang 发表于 2010-7-18 10:01
151# yjg30
形式逻辑的一大好处，就是很容易判断你推出来的结论是不是正确的，因为有一套严格的运算法则。但是辩证法有这样的功能吗？有没有什么可靠的办法判断某人的辩证法是对是错？如果没有这样的方法，那么辩证法就是权威逻辑，只有权威才能断定错对，那样的话作为凡人还不如干脆放弃辩证法。就本人而言，还是比较偏向于罗素的分析哲学，觉得辩证法难以接受。

学而思！思而学！

形式逻辑推出的结论信赖与前提的正确与否。前提不正确，即使符合形式逻辑的规律，结论也不正确。这就是形式逻辑的形式之处。我上面发的黑格尔的序言，请大家认真读一下。

所以，形式逻辑要求前提一定要符合事实，即为真命题。否则就得不出正确的结论。

现在问题是，辩证逻辑似乎并不顾观察到的事实是什么，就直接以自己的判断为前提。所以我一直搞不明白。

具体到我们讨论的例子，我就很难理解马克思等价交换的证明是这样被证明符合事实的。

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:39
"告诉你许多次了，马克思《资本论》开篇就说明了研究的对象是什么，这就是一个事实中的前提，只有从这个事实从发，才能从现象到本质。你不明白，是因为你还不知道什么叫唯物主义，什么叫辩证法。"

正是这个前提，我觉得不符合事实。依老兄之见，可以不管这个前提是不是事实吗？

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:41
190# yjg30

其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。


请教一下，马克思据以推出该结论的一系列前提是什么？

yjg30 发表于 2010-7-19 10:55

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:41
190# yjg30

其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。


请教一下，马克思据以推出该结论的一系列前提是什么？

你看过马克思的《经济学哲学手稿》吗？
你看过马克思的《德意志意识形态批判》吗？
你看过恩格斯的《劳动在从猿到人转变过程中的作用》吗？
在研究商品交换之前，在研究商品之前，这些前提的准备工作，马克思已经在许多篇专题的论文中论述过了，比如说人的社会性，生产力和生产关系，人的社会分工，所有权等等，不深入了解这些，当然对于产品进入交换，最后变成商品也是无法理解。
要想真的理解《资本论》，也需要一个前提，那就是唯物辩证法思想的前提。
所以我屡次谈辩证法和形式逻辑的关系，你不明白那就算了。
因为对于你来说，暂时的放弃现实的五光十色的现象，静下心来研究一下哲学思想，应该是个很困难的做法，而不是决定。

pengleigz 发表于 2010-7-19 11:04

yjg30 发表于 2010-7-19 10:55

pengleigz 发表于 2010-7-19 10:41
190# yjg30

其实，对于pengleigz来说，当他说出这个如果交换，那么则劳动量相等只不过是把马克思从一系列前提推出的结论抛弃这些前提，孤零零的抽象出来而已，无所依靠，当然不能判断真假，要判断真假，必然要从这一命题倒推，要了解什么是商品、什么是交换等等。


请教一下，马克思据以推出该结论的一系列前提是什么？

你看过马克思的《经济学哲学手稿》吗？
你看过马克思的《德意志意识形态批判》吗？
你看过恩格斯的《劳动在从猿到人转变过程中的作用》吗？
在研究商品交换之前，在研究商品之前，这些前提的准备工作，马克思已经在许多篇专题的论文中论述过了，比如说人的社会性，生产力和生产关系，人的社会分工，所有权等等，不深入了解这些，当然对于产品进入交换，最后变成商品也是无法理解。
要想真的理解《资本论》，也需要一个前提，那就是唯物辩证法思想的前提。
所以我屡次谈辩证法和形式逻辑的关系，你不明白那就算了。
因为对于你来说，暂时的放弃现实的五光十色的现象，静下心来研究一下哲学思想，应该是个很困难的做法，而不是决定。

那真麻烦老兄了，原来这个前提的条件在《经济学哲学手稿》里，在《德意志意识形态批判》里，在《劳动在从猿到人转变过程中的作用》里。谢谢老兄的指教。
不过，我还是倾向于从事实中寻找前提。不管多少高深的学问，一旦违背事实，我就无法接受。希望老兄能够体谅到这一点。
再次感谢你的耐心讨论。