pengleigz 发表于 2010-7-18 23:28
30# 王书记

呵呵，各自理解吧。不辨了。

王书记 发表于 2010-7-18 23:34

pengleigz 发表于 2010-7-18 23:28
30# 王书记

呵呵，各自理解吧。不辨了。

你什么觉悟啊

cch1999 发表于 2010-7-19 08:59
那要看对价值一词是如何定义的。交换可以得到更多的使用价值（即效用），这是马克思也认为的。见资本论一卷。

按马克思的定义是不能的。如果你定义的价值与马克思的不同，那么交换得到更多的价值，是可以的。因为斯密早就说了，价值一词通常有2个意思，使用价值与交换价值。

吴本龙 发表于 2010-7-19 05:37
楼主与王书记的理解都有误。马克思（资本论第一卷179页）那段话，实质上是说，交换能提高劳动生产率，使参与交换的人能获得更多的使用价值。王书记的目光只放在交换领域，因而说“这里本身并不是肉的使用价值和米饭的使用价值增加了”。后来，王书记又说，“只有对葡萄酒和谷物进行生产才会增加”。王书记总体说来没有多大错误，只是没有理解马克思那段话既包含了交换阶段又包含了生产阶段。
        楼主的错误是根本性的错误。马克思特别注意价值与使用价值的区别，而楼主却不知道这一点。劳动生产率的提高，使劳动者在相同的劳动时间里能生产更多的产品或使用价值，却不能增加产品的总价值。当然，楼主与王书记一样，都没有理解马克思那段话既包含了交换阶段又包含了生产阶段。楼主企图通过引用马克思的原话来证明，使用价值是在交换过程中增加的。王书记说使用价值是通过交换实现的，其实，使用价值在生产过程结束后就已经实现了，价值才是通过交换实现的。显然，王书记只是个一知半解的斯大林主义者而已。

龚民 发表于 2010-7-19 07:46

pengleigz 发表于 2010-7-18 08:26
5# 龚民

人们为什么要交换呢？原来，“交换是一种奇妙的交易，交换双方总是得到好处。”（《资本论》第一卷第179页注14）。
“卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见，与两人不进行交换而各自不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值看，可以说，‘交换是双方都能得到好处的交易。’”（《资本论》第一卷第179页）。

：

双方交换得到好处是使用价值，酿造者通过交换得到谷物满足生存好处，种植者得到佳酿满足生活品质改善好处。其双方交换，假定1公斤酒换5公斤谷物，总量是6公斤，不会因为交换就变成7公斤、8公斤，交换双方不会得到更多价值。
引文其二：结论应该是恰恰相反，由于不是兼职而是专业酿酒和种植，同样生产时间生产出更多产品，表明产品生产占用时间减少、节省，交换双方更多的产品却包含着更少的价值（劳动时间），自然双方也就获取节约时间的好处。

cch1999 发表于 2010-7-19 10:12
通过交换，双方都得到了更多的使用价值，那么为什么不增加价值呢？
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为什么不增加价值？那是因为你定义的价值和我定义的价值，不是一个东西。

吴本龙 发表于 2010-7-19 05:37
楼主与王书记的理解都有误。马克思（资本论第一卷179页）那段话，实质上是说，交换能提高劳动生产率，使参与交换的人能获得更多的使用价值。王书记的目光只放在交换领域，因而说“这里本身并不是肉的使用价值和米饭的使用价值增加了”。后来，王书记又说，“只有对葡萄酒和谷物进行生产才会增加”。王书记总体说来没有多大错误，只是没有理解马克思那段话既包含了交换阶段又包含了生产阶段。
        楼主的错误是根本性的错误。马克思特别注意价值与使用价值的区别，而楼主却不知道这一点。劳动生产率的提高，使劳动者在相同的劳动时间里能生产更多的产品或使用价值，却不能增加产品的总价值。当然，楼主与王书记一样，都没有理解马克思那段话既包含了交换阶段又包含了生产阶段。楼主企图通过引用马克思的原话来证明，使用价值是在交换过程中增加的。王书记说使用价值是通过交换实现的，其实，使用价值在生产过程结束后就已经实现了，价值才是通过交换实现的。显然，王书记只是个一知半解的斯大林主义者而已。

pengleigz 发表于 2010-7-18 08:26
5# 龚民

人们为什么要交换呢？原来，“交换是一种奇妙的交易，交换双方总是得到好处。”（《资本论》第一卷第179页注14）。
“卖葡萄酒买谷物的A，在同样的劳动时间内，大概会比种植谷物的B酿出更多的葡萄酒，而种植谷物的B，在同样的劳动时间内，大概会比酿酒的A生产出更多的谷物。可见，与两人不进行交换而各自不得不为自己生产葡萄酒和谷物相比，用同样多的交换价值，A能得到更多的谷物，B能得到更多的葡萄酒。因此，就使用价值看，可以说，‘交换是双方都能得到好处的交易。’”（《资本论》第一卷第179页）。

看不见的脚 发表于 2010-8-2 15:41
无论生产,消费,分配,交换都意味一定的资源被不可逆的消耗了.
生产和消费其实同样是耗费,但对于生命来说一定的耗费是必须的.
能被简化的是分配,能完全取消的是交易.
考察最简单的交易过程,假设物:A,B,人:甲,乙,只有甲需要A却占有B,乙相反.才会有交易产生.
如果原初的没错,何必麻烦交易先生来充当哪个分饼的狐狸?

问题：甲需要b为什么生产a？
想明白这个问题，就知道交易先生不是狐狸。

生产的极限在哪里？是公地悲剧吗？如何防止其发生？已有人意识到了这个问题，但没有很好的解决办法。如果你有好主意，人类有福了。