richard1984 发表于 2010-7-22 13:19

winston1986 发表于 2010-7-22 02:08
最后，假如你是一个土木工程系的学生，拜托别随便就在网上找些乱七八糟的东西就当宝典．

三峡之类的工程项目，本质上就是如同meti悖论一样。

谢谢善意的提醒！
我本科后没有在土木工程的学科继续深造，现在也不是做这一行，也没有能力对三峡的种种技术进行分析，只是在这里引用一些三峡建立后所引发的种种现实情况说明一下大坝的建立带来的灾害，至于为什么现实情况和理论设计上效果差那么远（也许设计时也是如此只是有某些人为了某些原因故意隐瞒），以及为何会造成这些现象的技术上的原因也不是我等水平可以随便乱下评论的，但是三峡大坝的建立引发一系列的灾害已经是不争的事实。（依我仅存的一点专业知识，多个中小型水坝代替一个三峡大坝实际的效果应该会好很多）

最后，因为这里是“真实世界的经济学”所以我一直只是喜欢对现实结果进行讨论，而不是对理论上的原因进行长篇的分析

richard1984 发表于 2010-7-21 23:53

winston1986 发表于 2010-7-21 01:54

richard1984 发表于 2010-7-21 00:30
从国外修建大型水坝的经验来看，一个大坝的建立会带来很多的自然灾害，最后很多的例子都只能是被迫炸掉，三峡的修建本来就是短期利益对长期灾害的漠视，所以期望三峡能减低自然灾害的想法实在是太幼稚

我本科学副修一些水文，水利和环境工程的时候，也算是看了不少关于国外建造大坝的文献。我还真不知道你所说的“一个大坝的建立会带来很多的自然灾害”指的是什么呢？

一般而言建造大坝最大的问题就是sedimentation和所引起的附带灾害。其次就是地质选择，最后就是overflowing。最后两者则通常是直接关系到一个大坝在extreme condition时候的安全状况。

而一般决定一个大坝使用寿命的就是sedimentation状况。以前很多大坝被炸掉，是因为当时没有办法做相应的模拟和演算，或者根本不知道这个问题。就算包括三峡大坝，主要都是争吵都是在于这一个问题上。而三峡关于这个方面，前后就做了起码4种不同设计的模拟，还有最后的解决方案，都在国际期刊上发表过。

而至于把三门峡和三峡直接横向对比。虽然不是不能比，但是很多人到底有没有了解过这两个水坝在设计概念上的差异呢。

关于抵御自然灾害，我实在怀疑很多人知道不知道什么叫peak flowing leveling，没有三峡大坝，试想看看7万立方米每秒，半天左右估计超过15亿立方米的洪峰直接冲到下游会是什么景象。

最后别忽略了大规模局部降雨对于地方防汛影响， 还有其他支流汇入之后造成的问题。

这位同学还真是博学多才，我和你相反本科主修就是土木工程的给排水工程、环境工程，辅修金融投资（家境不好啊，希望能在股市里混个学费生活费什么的），同学是在国外读的大学，可能对国内的情况不太了解。在国内讨论一个大点的事情你无法单单在学术领域可以把它真正看懂，例如：唐山大地震事件，这里如果有同学是学地质或者结构抗震的可以问一问你们的老师，当年中国的地质学家和研究抗震的学者是否对地震来临的预知毫无办法？是谁对他们及美国地震局的警告无动于衷？又是谁在震后引导舆论把矛头指向这些专家学者们令他们含冤背黑锅几十年？造成当年如此重大伤亡人数是天灾因素多一点还是人祸因素多一点？

三峡的修建官方标榜要实现三个目标，一个是防洪；一个是要发电；再一个是通航

那么到底实际情况是否如他们的论文写得那么完美及模型设计的那么优秀呢？

三峡的问题以下应用一些观点说明一下：

第一∶三峡大坝蓄水之后，清水下泄，造成大坝下游长江干堤发生严重崩岸。

第二∶三峡水库蓄水后，三峡大坝阻碍长江航运的畅通。三峡工程根本不能使万吨轮船直达重庆，最多只能使万吨船队在一年中的五、六个月的时间内直达重庆，而且单单过船闸的平均时间大于7小时，通航能力大大降低

第三∶三峡工程开工以来，三峡库区一直是中国社会最不稳定的地区。三峡工程移民对安置工作不满，每年信访的次数高达八万多件次，连年持续不减。三峡工程的所谓开发性移民措施，不但没有使百万移民致富，而是使绝大多数移民陷入赤贫状态。

第四∶三峡水库蓄水后的实践证明，三峡水库的水面不是一个平面，而是有坡度的斜面。根据已经发表的数据，水力坡度为万分之零点五。按照目前水库泥沙砾石淤积发展的情况来看，未来的水力坡度将超过泥沙组预测的万分之零点七（每一百公里七米高的水位差）。如此发展下去，许多新建的移民城镇要被淹没，就是重庆部分市区也要被淹没，包括朝天门码头，包括许多新建筑

第五∶所谓的排浑蓄清措施无法解决水库的淤积问题。虽然中央ZF为了防止砾卵石淤积问题的出现，在嘉陵江和金沙江上建造了和正在建造多座大坝，阻挡砾卵石和泥沙进入三峡水库，但这根本不是解决问题的办法，最多只是把问题在时间轴上作个推移，把更严重的问题留给子孙。三峡水库蓄水之后，有约百分之八十的泥沙淤积在水库中，而且主要是淤积在水库的尾部。由于水土流失进入水库的红土微粒，粘性强，和粗沙、砾卵石、掺杂在一起，组成坚硬沉积层，和黄河中的细沙的特性有很大差别，排浑蓄清措施对这样的沉积层根本没有办法。

第六∶三峡蓄水之后，水流变缓，河流的自净能力大减，三峡水库水质明显变坏，特别是过去水质好的支流河段，水质恶化问题更加严重。

第七∶三峡工程的电并没有照亮半个中国，目前三峡工程的发电量不足全国发电量的百分之三。三峡工程也没有为老百姓、特别是被涉及的居民提供“廉价”的电力。老百姓承担经济改革的成本，经济改革所创造的经济利益却流入利益集团的口袋，三峡工程则是最好的实例。

第八∶ 三峡工程能达到工程效益的条件之一是未来的气象变化是可知的。三峡水库运行三年的实践证明，现在的科学水平和预测技术都无法保证气象预报（包括长期、中期和短缺）的准确。

第九∶三峡水库蓄水之后，三峡地区仪器可测到的地震次数明显增加。虽然到现在为止还没有发生破坏性的地震，但是地震专家认为有可能发生六级或六点五级地震。但是三峡库区的建筑，特别是三峡工程开工之后的新建的民居建筑物都没有抗震设计，一旦发生六级或六点五级地震，一场地质大灾难不可避免。三峡工程可行性论证报告说，三峡库区的滑坡地带一共一百五十余处，三峡水库蓄水至海拔135米后，三峡库区的滑坡地带上升到一千五百余处，是论证报告的十倍。

第十一∶三峡工程对生态环境的负面影响远超出论证报告所估计的范围和强度。而且这就像是借了高利贷，越往后对生态影响越严重，这个要由子孙后代来承担。

第十二∶按照目前的设计，三峡工程根本无法让北京喝到长江的水。要想让北京喝到三峡水库的水，还需要加高三峡大坝，或者新建泵站和隧道、新挖运河，其造价相当于再造一个三峡工程。

在环保方面，在清淤方面，在移民方面，在设计方面，在监理方面，在安全方面……公众迄今只知道主建派的说辞，方方面面到底存在什么问题？问题严重性如何？解决方案是否可行？有何缺漏？如何弥补？要想掩盖问题将不再可能，至于最后的出路，黄万里教授已经指明∶三峡大坝若修建，终将被迫炸掉。

winston1986 发表于 2010-7-22 16:27

richard1984 发表于 2010-7-22 13:19

winston1986 发表于 2010-7-22 02:08
最后，假如你是一个土木工程系的学生，拜托别随便就在网上找些乱七八糟的东西就当宝典．

三峡之类的工程项目，本质上就是如同meti悖论一样。

谢谢善意的提醒！

我不知道你说的实际情况和理论设计效果差距那么远的定论从哪里来的. 起码从现在状况和当初预计看起来, 并没有特别大的运行差异. 很多今天说的所谓灾害当初都是预计到了，假如你相关的资料一点都没有看过，那我就无话可说。 毕竟很多做得专题研究，和前期工可，那些大堆的报告。除了像我这类做策划的会快速浏览，或者其他专家详细去看，几乎没有人去碰。往后面就是一堆一堆所谓的瞎扯，和所谓的传言。 就像今天港珠澳大桥也是一个样子。

richard1984 发表于 2010-7-22 23:43