吴本龙 发表于 2010-7-30 18:23
…… 你的思路是正确的，GDP与总劳动时间是相反的。……

whm303 发表于 2010-7-30 19:43

吴本龙 发表于 2010-7-30 18:23
…… 你的思路是正确的，GDP与总劳动时间是相反的。……

为什么GDP与总劳动时间是相反的？这个结论是如何推理出来的？

吴本龙 发表于 2010-7-30 21:51

whm303 发表于 2010-7-30 19:43

吴本龙 发表于 2010-7-30 18:23
…… 你的思路是正确的，GDP与总劳动时间是相反的。……

为什么GDP与总劳动时间是相反的？这个结论是如何推理出来的？

   “由于机器的发明，由于技术的熟练，由于更好的分工，由于使我们能够进行更有利的交换的新市场的发现，一百万人在一种社会情况下所能生产的‘必需品、享用品和娱乐品’等财富可以比另一种社会情况下大两倍或三倍，但他们却不能因此而使价值有任何增加”；“国家每年生产的商品数量会加倍，从而国家财富也会加倍，但这种财富的价值却没有增加”。 （李嘉图：《政治经济学及赋税原理》，第232页；236页）。这些话还不能证明GDP与总劳动时间是相反的吗？

whm303 发表于 2010-7-30 22:33
。至于现实中的GDP连年高速增长，就是一个假象。我觉得，这种假象在很大程度上是由货币增发导致的物价上涨所引起的。

lognormal 发表于 2010-7-30 22:58

whm303 发表于 2010-7-30 22:33
。至于现实中的GDP连年高速增长，就是一个假象。我觉得，这种假象在很大程度上是由货币增发导致的物价上涨所引起的。

只要讨论real GDP就不受物价上涨的影响力。前提是价格指数必须是真实的。

张明栋 发表于 2010-7-29 09:26
劳动价值论认为，价值（交换价值）由劳动量决定。由于同样的劳动在相同的时间和不同的条件下（不同的土地或工具）生产的同类产品数量不同，导致其劳动所生成的价值不同，因此劳动价值论在微观层面形成新的悖论。为此，劳动价值论认为价值由社会必要劳动时间决定，而不是由生产个别产品的劳动时间决定。按照这种定义，劳动价值论在宏观层面上似乎是正确的，可以对水与钻石的价值问题进行比较圆满的解释。但根据统计原理，我们不难推导出：生产某个产品的生产率与其价值成反比，在产品品种与数量不变的情况下，全社会生产率与全社会产品的总价值成反比，也就是社会越进步，全社会产品的总价值越小；或者全社会在一段时间内产出的总价值由全社会的劳动时间决定，劳动时间越少，全社会产出的总价值越小。在现实社会中，因为科学技术的进步，人们的工作时间越来越少，但GDP却每年都在增长。GDP是以价格为准统计出的数据，与以上结论相比较，我们可以得出：价值与价格无关，价值不决定价格；或者价值决定价格，但两者成反比。如果我们坚持价值决定价格，那么不是GDP的统计有问题，就是劳动价值论错了。综上，劳动价值论的价值概念在微观层面产生悖论，在宏观层面与价格之间也产生悖论，我们只能认为这种概念是不符合逻辑的，是不科学的。

whm303 发表于 2010-7-30 22:33
实际上，如果将GDP定义为年劳动新创造的价值，撇开对外贸易的影响（或假定对外贸易保持平衡），以劳动时间计量的GDP就与就业人口成正相关关系。至于现实中的GDP连年高速增长，就是一个假象。我觉得，这种假象在很大程度上是由货币增发导致的物价上涨所引起的。就国内的现实情况来看，年劳动量可以认为是逐年增长的（人口在增长，就业率可以认为是大致不变的），但决没有GDP增长的那么快。

read2010 发表于 2010-7-31 06:29
现实中存在以劳动时间计量的GDP吗？
凭何认定“现实中GDP连年高速增长，就是一种假象。”？以何种标准可以量化确定GDP增长全部都是通胀所致？以10年、20年、30年为跨度衡量的GDP增长率和通胀率的缺口如何解释？

read2010 发表于 2010-8-1 17:23
回复44楼：
感觉你进入诡辩状态，我向你提出问题，本来是你应该用实证和数据等量化向我证明，但现在你避而不答，反而把你应该回答的问题当皮球踢回来，让我取证，我无语。

whm303 发表于 2010-7-31 12:52

read2010 发表于 2010-7-31 06:29
现实中存在以劳动时间计量的GDP吗？
凭何认定“现实中GDP连年高速增长，就是一种假象。”？以何种标准可以量化确定GDP增长全部都是通胀所致？以10年、20年、30年为跨度衡量的GDP增长率和通胀率的缺口如何解释？

1、现实中存在以劳动时间计量的GDP吗？现实中不存在的东西很多。现实中不存在函数，不存在时空弯曲，不存在孙悟空猪八戒，是不是要把数学、物理学、文学都取消掉？
2、凭何认定“现实中GDP连年高速增长，就是一种假象。你自己去查查M2吧
3、以何种标准可以量化确定GDP增长全部都是通胀所致？以劳动时间计量
4、以10年、20年、30年为跨度衡量的GDP增长率和通胀率的缺口如何解释？举个例子吧，免得空对空。

warrenzhang 发表于 2010-8-1 21:07

whm303 发表于 2010-7-31 12:52

read2010 发表于 2010-7-31 06:29
现实中存在以劳动时间计量的GDP吗？
凭何认定“现实中GDP连年高速增长，就是一种假象。”？以何种标准可以量化确定GDP增长全部都是通胀所致？以10年、20年、30年为跨度衡量的GDP增长率和通胀率的缺口如何解释？

1、现实中存在以劳动时间计量的GDP吗？现实中不存在的东西很多。现实中不存在函数，不存在时空弯曲，不存在孙悟空猪八戒，是不是要把数学、物理学、文学都取消掉？
2、凭何认定“现实中GDP连年高速增长，就是一种假象。你自己去查查M2吧
3、以何种标准可以量化确定GDP增长全部都是通胀所致？以劳动时间计量
4、以10年、20年、30年为跨度衡量的GDP增长率和通胀率的缺口如何解释？举个例子吧，免得空对空。

请教：为什么现实世界不存在函数？你既然知道”函数“这个名词，就说明”函数“这个理念是客观存在的。

或者这样说：你是一个现实的人，函数存在于你的意识中，而你的意识是客观存在的，那么，函数也是客观存在的。

wzwswswz 发表于 2010-8-2 08:45

warrenzhang 发表于 2010-8-1 21:07

whm303 发表于 2010-7-31 12:52

read2010 发表于 2010-7-31 06:29
现实中存在以劳动时间计量的GDP吗？
凭何认定“现实中GDP连年高速增长，就是一种假象。”？以何种标准可以量化确定GDP增长全部都是通胀所致？以10年、20年、30年为跨度衡量的GDP增长率和通胀率的缺口如何解释？

1、现实中存在以劳动时间计量的GDP吗？现实中不存在的东西很多。现实中不存在函数，不存在时空弯曲，不存在孙悟空猪八戒，是不是要把数学、物理学、文学都取消掉？
2、凭何认定“现实中GDP连年高速增长，就是一种假象。你自己去查查M2吧
3、以何种标准可以量化确定GDP增长全部都是通胀所致？以劳动时间计量
4、以10年、20年、30年为跨度衡量的GDP增长率和通胀率的缺口如何解释？举个例子吧，免得空对空。

请教：为什么现实世界不存在函数？你既然知道”函数“这个名词，就说明”函数“这个理念是客观存在的。

或者这样说：你是一个现实的人，函数存在于你的意识中，而你的意识是客观存在的，那么，函数也是客观存在的。

世界上是否有非客观存在的东西？

warrenzhang 发表于 2010-8-2 08:55

也问你一个问题，“非客观存在的东西”本身是不是存在的？

wzwswswz 发表于 2010-8-2 09:05

warrenzhang 发表于 2010-8-2 08:55

也问你一个问题，“非客观存在的东西”本身是不是存在的？

举一个例子，比如说玉皇大帝。

warrenzhang 发表于 2010-8-2 09:19

wzwswswz 发表于 2010-8-2 09:05

举一个例子，比如说玉皇大帝。

不和你废话了。你明显没有学过哲学。

曹国奇 发表于 2010-7-29 21:49
我支持楼主。

如果用GDP增长率（提出通胀后的增长率）和劳动量的增长率两个指标作比较，马经支持者就无话可说了。

吴本龙 发表于 2010-7-30 18:23

张明栋 发表于 2010-7-30 12:22

warrenzhang 发表于 2010-7-29 12:45
楼主是想用实证的方法推翻劳动价值论吧，不过分析太粗糙了，太主观了。一般来说，实证研究的确可以得到实际GDP与总劳动时间正相关的结论，这点西方经济学家也是认同的。所以楼主的那个悖论只是楼主自己的想象。
而且楼主用术语用的很含糊。楼主的GDP是名义还是实际？是人均还是总体？所以楼主还是先澄清一下吧。

1、我所说的是实际GDP。
2、实际GDP与总劳动时间正相关是在技术不变的前提下。在技术进步的情况下，也就是在现实中，实际GDP与总劳动时间的变化恰恰相反。

   你的思路是正确的，GDP与总劳动时间是相反的。劳动价值论的确存在悖论。不过，你没注意，正宗的劳动价值论者（不包括王书记等人）是不承认的，他们会说，“总劳动时间是减少了，但是，劳动越来越复杂了，由复杂劳动还原出来的简单劳动时间却增加了。由于价值是由简单劳动时间决定的，因此，总简单劳动时间与GDP会按照相同的比例增加。你所说的悖论不存在。”如果看见这样的评价，你应该怎么办呢？

精忠岳飞 发表于 2010-8-2 09:23
生产涵数只存在于同质物之间,如一台钢炉炼多少吨钢,一台母机床生产多少台新的机床.

异质物之间不存在用统一的数值来表述所有物加总的生产涵数,它只能用一种棋盘式的平衡表来表述述,因此像生产涵数一样的生产总值是不存在的。
如果说总的生产涵数关系，那么肯定不是数值，而是一种统计物资使用平衡关系的平衡表。

张明栋 发表于 2010-8-4 09:00

复杂劳动问题与“社会必要劳动时间”本身就存在悖论，假设某一部门生产效率提高两倍，你说是劳动变复杂了，还是社会必要劳动时间变少，单位产品的价值要变小？

张明栋 发表于 2010-8-4 09:30

精忠岳飞 发表于 2010-8-2 09:23
生产涵数只存在于同质物之间,如一台钢炉炼多少吨钢,一台母机床生产多少台新的机床.

异质物之间不存在用统一的数值来表述所有物加总的生产涵数,它只能用一种棋盘式的平衡表来表述述,因此像生产涵数一样的生产总值是不存在的。
如果说总的生产涵数关系，那么肯定不是数值，而是一种统计物资使用平衡关系的平衡表。

这些物质不是异质物，他们有共同的属性——价值（或价格）。这个价值（或价格）是用来衡量财富的量，代表着人类生存、发展以及享受的能力。