赫赫铭儿0 发表于 2010-8-9 12:19
27# 王志成2010

我的理解是：社会必要需求的确可以成为产品价格的基本单元。
有所补充的是，除了可以借助统计学来确定社会必要需求之外，还可以用个体劳动生产率来确定社会必要需求。……因为在长达数千年的个体小商品经济中，民众的社会必要需求正是通过个体劳动来满足的；由此可证社会必要需求=个体劳动生产率——此论不谬也！
而一旦资本的加入提高了劳动生产率，则超出社会必要需求的部分就成为利润。——这虽然与传统的劳动价值论不符，却与更新的劳动价格论相符。

赫赫铭儿0 发表于 2010-8-9 20:17
36# 王志成2010
始终不太理解铭儿兄所说的个体劳动到底指的是什么，其差别又是什么意思。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=879012&page=4&from^^uid=1123236

我所说的“个体劳动”，是数千年来以家庭作坊为主要形式的劳动，并且已经是建立在分工的基础上——诸如铁匠作坊、木匠作坊、织布作坊、裁缝作坊、鞋匠作坊、首饰作坊…………等等。
而与之相对立的“集中劳动”，则是近代以来以工厂企业为主要形式的劳动——诸如铁工厂、木工厂、织布厂、服装厂、皮鞋厂、饰品厂…………等等。
我之所以说社会必要需求 = 个体劳动生产率——是因为几千年来小商品生产者的“社会必要需求”，都是通过“个体劳动生产率”来实现的。
而一旦超过这个限额，就有了资本家的利润。

ruoyan 发表于 2010-8-10 17:01
Un=Dn/T0
Mn=Qn/Tn
Vn=Un/Mn=(Dn/T0)/(Qn/Tn)。（

问题：T0与Tn是否要求相等？
不相等：24小时的需要量/30天的生产量，代表什么经验意义？
相等且都令等于24小时，则： V0=Dn/Qn（24小时）
经验意义是：24小时的需要量/24小时的物品数量，也就是：价值=需要/供给（一定时期）。
仍然属于供需价值论的范畴。
但我以为，你的观点的突出之处是必要需要量（基本等价于餍足量或饱和需要量）的提出。
但是，你的这个表达有一个问题（以前提出过）：当供给量（比如20单位），超过需要量（比如10单位），这个价值数值仍然是正的（=10/20）。但你已经假定需要量是此期必须要消费的，供给量也应当是必须要消费的（如果允许不即时被消费，等于延长了必要需要量的时限，与需要量假定矛盾），那么消费主体对于多余的供给就不是享乐了，而是厌恶，价值就应该是负值。

所以，我认为还是采用：1-En（相当于你的Mn）/Sn（相当于你的Un）作为价值的表达为好，并认为这也是边际效用（还是欲望强度）的表达。

xiaxt 发表于 2010-8-10 00:22
马克思的劳动价值论之痒：

    马克思在论述劳动生产力变化对社会必要劳动时间的影响时，举例说道：“例如，同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。同一劳动量用在富矿比用在贫矿能提供更多的金属等等。金刚石在地壳中是很稀少的，因而发现金刚石平均要花很多劳动时间。因此，很小一块金刚石就代表很多劳动。杰科布曾经怀疑金是否按其全部价值支付过。至于金刚石，就更可以这样说了。厄什韦葛说过，到１８２３年，巴西金刚石矿八十年的总产量的价格还赶不上巴西甘蔗种植园或咖啡种植园一年半平均产量的价格，虽然前者代表的劳动多得多，从而价值也多得多。如果发现富矿，同一劳动量就会表现为更多的金刚石，而金刚石的价值就会降低。假如能用不多的劳动把煤变成金刚石，金刚石的价值就会低于砖的价值。总之，劳动生产力越高，生产一种物品所需要的劳动时间就越少，凝结在该物品中的劳动量就越小，该物品的价值就越小。相反地，劳动生产力越低，生产一种物品的必要劳动时间就越多，该物品的价值就越大。可见，商品的价值量与体现在商品中的劳动的量成正比，与这一劳动的生产力成反比。”

   长期以来，人们始终对马克思的这段话深信不疑，其中并没有语句上的纰漏。但是，细细琢磨，问题就来了。同一劳动量”到底是指“同一劳动”的量，还是指“同一的”劳动量。因为，“同一劳动的量”，是指体现在个别劳动上的人类无差别劳动——即社会劳动，计量这种社会劳动的量是社会必要劳动时间；而“同一的劳动量”是指等量的个别劳动所耗费的自然时间。

  但是，按照马克思所述上下文的本意推测的话，“同一劳动量”应该是指“社会必要劳动”的量（时间单位）。如果真是如此，问题就出现啦：

   “同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。”这就不对啦。
   
    因为，马克思一直坚持认为，商品的使用价值是其价值的劳动基础和物质载体。也就是说，随着商品使用价值的灭失，其内在的价值也将随着灭失。

    换句话讲，马克思是想说，价值的内在规定性——社会必要劳动时间——即社会平均的劳动强度和社会平均的劳动熟练程度的耗费——无论在丰收年，还是在歉收年，如果是耗费的是等量社会必要劳动时间的话，那么，无论是丰年的８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳小麦，它们的价值都是相等的。

   这是不对的。丰年的８蒲式耳小麦的价值一定大于歉收年的４蒲式耳小麦。因为，正常年份的小麦产量一定大于歉收年的４蒲式耳小麦产量；但略小于丰收年的８蒲式耳小麦产量。丰收年意味着小麦的价值量的增加；反之，歉收年则意味着小麦的价值量的减少；遇到百年一遇的大旱或大涝年份，则更意味着小麦的价值量的绝收，即小麦产量将损失殆尽。小麦产量若损失殆尽了，其同一劳动量从何谈起呢？

   我此时仿佛看到“赫赫铭儿0“微笑地、执着地指这堆４蒲式耳小麦说道：看呐，这是在歉收年份的一块地上的小麦产量，可不要小瞧它的产量小，马克思说它的内涵劳动量（价值量），可是与丰收年的8蒲式耳小麦相等的呀。

   那么，马克思关于矿业资源短缺的例子及其他的例子又是做如何解释呢？

（未完待续）

赫赫铭儿0 发表于 2010-8-10 12:00
42# xiaxt
“同一劳动量在丰收年表现为８蒲式耳小麦，在歉收年只表现为４蒲式耳。”这就不对啦。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=879012&page=5

严格意义上讲：劳动价值只是机械经济（即制造业经济）的价值原理，而不是土地经济和奴隶经济（即第三产业）的价值原理；也就是说，劳动价值只是三大价值原理之一，而不是价值原理的全部。——而这正是价值原理深不可测的原因所在！
所以，当我们论证劳动价值的时候，一定要严格限制在制造业经济的范围之内。既不能用农牧业和第三产业（含资源产业）的实例来证明劳动价值的“是”，也不能用这样的实例来论证劳动价值的“否”。
一旦超出制造业经济的范围，起支配作用的，就已经是另外两种价值原理（土地价值和奴隶价值）了。

例如1英亩（基准）土地丰年收获8蒲式耳小麦，歉年收获4蒲式耳小麦——由于同样体现1英亩（基准）土地，所以它们的“土地价格”相等。与此同时，由于其劳动量也相等，所以它们的“劳动价格”也相等。
但如果是不同级别的土地，情况就不一样了。例如1英亩（基准）土地年收获4蒲式耳小麦，1英亩优级土地年收获8蒲式耳小麦；由于现在的1英亩优级土地=2英亩基准土地，所以现在的8蒲式耳小麦的“土地价格”，就会二倍于4蒲式耳小麦的“土地价格”（并因此形成级差地租）。与此同时，虽然它们的劳动量仍然相等；但8蒲式耳小麦的“劳动价格”，还是要随之二倍于4蒲式耳小麦的“劳动价格”。……由此可见，在土地经济的范围内，起支配作用的价值原理，不是“劳动价值”，而是“土地价值”！

不过目前我们可以先把“三大价值原理”的问题放在一边，集中力量先解决劳动价值的问题。……只是千万要注意，此时只能严格限定在制造业经济的范围内，而不要被引入农牧业或第三产业的实例中去！

王志成2010 发表于 2010-8-10 12:58
例如1英亩（基准）土地丰年收获8蒲式耳小麦，歉年收获4蒲式耳小麦——由于同样体现1英亩（基准）土地，所以它们的“土地价格”相等。与此同时，由于其劳动量也相等，所以它们的“劳动价格”也相等。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=5&from^^uid=969508

是付出大致相等，但因产量不同实际就是生产能力发生了变化。在基本需求不变的情况下，丰产其价值就降低，歉收其价值就升高，所以价格随之变动。

赫赫铭儿0 发表于 2010-8-11 12:51
52# hhj
搞错了。劳动价值是唯一的，其它价值不过是派生的。
本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=879012&page=6&from^^uid=1123236

有两个普遍的客观事实可以很鲜明地证实：劳动价值不是唯一的价值原理。
1 全国有18亿亩不同等级的耕地，即使全部投入相同的劳动量，每亩的产量也绝不会相等，价格更不会相等。
2 全世界有上万不同等级的油田，即使全部投入相同的劳动量，每天的产量也决不会相等，价格更不会相等。
所以真实情况应该是：
1 “劳动价值”是机械经济的价值原理。
2 “土地价值”是土地经济的价值原理。
3 “奴隶价值”是资源经济（第三产业）的价值原理。
并且这三大价值原理最终可以包含在统一的劳动价格体系之中。……不过现在谈论这个问题还有些为时过早！