sonic227 发表于 2010-8-12 20:40

kutuzov 发表于 2010-8-12 17:09
对于西方经济学(马克思的除外)，存在“两个凡是”么？

Of course, 两个凡是 never applies to 西方经济学, and 西方经济学 ALWAYS admits it's seriously flawed, and economists are fixing it all the time.

Furthermore, 西方经济学 NEVER EVER forces people to believe in it.

So, what's your point?

如果你认为马克思主义代表着“不自由”、“专制”、“独裁”

我想问你，你认为别人是否有选择不自由的自由？

sonic227 发表于 2010-8-13 00:54

如果你认为马克思主义代表着“不自由”、“专制”、“独裁”

请不要上纲上线，我只谈经济，没打算谈论政治。

我想问你，你认为别人是否有选择不自由的自由？

完全同意，如果每个人都能自由选择的话，你愿意怎么做无所谓。但问题是，我是被迫的啊。我不想学习马克思的经济学理论，可是必修课啊，想critical thinking 一下吧，又怕被整死 。。。。也就是说，我不认为马克思主义本身有什么不好，而是你不能强迫我学习，强迫我接受那是句句都是真理还不能怀疑吧。

其实，我就想问一句话，就是本贴的主题，马经到底有没有两个凡是？
我先表个态，西方经济学没有两个凡是，西方经济学家没有两个凡是。
轮到你了，表个态吧。

kutuzov 发表于 2010-8-13 07:21

sonic227 发表于 2010-8-13 00:54
其实，我就想问一句话，就是本贴的主题，马经到底有没有两个凡是？
我先表个态，西方经济学没有两个凡是，西方经济学家没有两个凡是。
轮到你了，表个态吧。

“我不想学习马克思的经济学理论，可是必修课啊”
对，这类必修课确实很恶心。我想你肯定没有看过《马克思恩格斯全集》（全文），你如果看过就会发现，必修课上教的所谓的“马克思主义”实际上大都是用来维护统治的，根本就不是马克思的想法，他们还喜欢找马克思的的话来“证明”他们的谎言

gao7100 发表于 2010-8-12 09:32
人世间最令人悲哀的就是：
权力强奸真理！
尹明耀先生在曾在网上发文指出（尹明耀 关于历史唯物主义）：
马克思的学说虽然博大精深、包罗万象，但是，马克思本人却从来没有试图把它变成一种主义化的、体系化的理论系统。然而，他的一些崇拜者却硬要把他的学说主义化，体系化，以至于马克思主义一经诞生便遭到内外的夹攻。正如列菲弗尔在他的《论国家——从黑格尔到斯大林和毛泽东》中所说：“‘马克思主义的’思想刚刚形成，就遭到攻击之苦。来自敌人的各种批评和攻击是再正常不过的了，而最可怕的是来自朋友和盟友的攻击。”从十九世纪六十年代开始，这种斗争就一直没有停息。当时的社会主义右派拉萨尔，虽然自称是马克思的学生，但他却并不理解马克思学说；他虽然主张社会主义，但他所推行的却是国家社会主义，因而力图与俾斯麦合作。他在1863年创立了全德工人协会，极力反对马克思主义的革命主张，因之造成了德国工人运动的分裂；社会主义左派的巴枯宁，因为坚持其无政府主义的立场和观点，则大肆反对马克思主义的国家学说。他还在1867年创立了国际社会主义民主联盟，并加入了第一国际，从而使马克思主义所遭到的攻击更为激烈。这种情况直到1871年在伦敦会议上巴枯宁被开除才得以结束。总之，马克思主义经历了各种各样的斗争之后才终于得以确立。
尽管在马克思的学说终于被欧洲的一些工人政党所接受，并且使“马克思主义”得以确立，但他本人却是很日，致弗·阿·左尔格的信：“同你们那里的德人的社会主义工人党完全一样，社会民主党人联盟竟把我们的理论变成了正统教派的僵死的教条；”不以为然的。恩格斯在1890年8月5日给康·施米特的信中就这样写道：“唯物史观现在也有许多朋友，而这些朋友是把它当做不研究历史的借口的。正像马克思关于七十年代末的法国‘马克思主义者’所曾经说过的：‘我所知道的一切，就是我不是马克思主义者。’”马克思之所以要表示他不是马克思主义者，这里所暗示的，无疑是他对于他的学说被主义化的不满。他为什么不满呢？就因为他的学说一旦被主义化了，相应地，也就并体系化了；而这样做的结果，就是把马克思学说变成了一个封闭系统；而这，从实质上说，则是与马克思学说根本对立的。
为什麽呢？对此，恩格斯曾经做过多次解释。诸如：
1885年4月23日，致维·伊·查苏利奇的信：“在我看来，马克思的历史理论是每一个始终贯彻和前后一致的革命策略的基本条件；为了找到这种策略，所必需的只是把这一理论应用到本国的经济和政治条件中去。”
1887年1月27日，致弗·凯利—威士涅威茨的信：“我们的理论是发展的理论，而不是必需背得烂熟的并且机械地加以重复的教条。”
1890年6月5日，致保·恩斯特的信：“如果不把唯物主义当做研究历史的指南，而把它当做现成的公式，按照它来剪裁各种历史事实，那末它就会转变为自己的对立物。”
1894年11月10，致弗·阿·左尔格的信：“同你们那里的德人的社会主义工人党完全一样，社会民主党人联盟竟把我们的理论变成了正统教派的僵死的教条；”
恩格斯的解释，虽然基本上是对的，但是，还不够准确。
马克思的学说之所以不能被主义化、体系化、也不能被教条化、经典化，其根本原因就在于，正如马克思在《关于费尔巴哈的提纲》中所明确表示的那样：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。”既然目的是为了改变世界，这就决定了马克思学说的另一个特点，即它的实践性。正是由于这一特点，使马克思学说具有了工具主义、实用主义的性质。这就是说，马克思学说是具有实用性质的，是用以指导革命的实践活动的工具。因此，它必须随着社会条件、革命情势的变化而发展；而这，也就决定了马克思学说的基本特质，即它的开放性，发展性。这就是说，对于马克思学说，人们可以按照自己的理解去接纳它，而没有任何宗派性；同时，人们可以根据情势的变化对它加以解释，而没有任何教条性。这样，马克思学说就不但不能成为一种教条，而且也不能成为一种主义。
显然，作为指导革命实践活动的理论工具，必须是开放的，而且是发展的。事实上，马克思的许多重要论断就并不是一成不变的。马克思和恩格斯自己就曾经修正过他们自己的某些论断。之所以需要修正，有两方面的原因：或者是因为现实的社会环境、政治情势已经发生变化，以前的某些论断自然就变得与实际情况不符了，因而也就必须修正；或者是原因某个论断本来就是错误的，因而必须修正。

sonic227 发表于 2010-8-13 07:37

kutuzov 发表于 2010-8-13 07:21

sonic227 发表于 2010-8-13 00:54
其实，我就想问一句话，就是本贴的主题，马经到底有没有两个凡是？
我先表个态，西方经济学没有两个凡是，西方经济学家没有两个凡是。
轮到你了，表个态吧。

“我不想学习马克思的经济学理论，可是必修课啊”
对，这类必修课确实很恶心。我想你肯定没有看过《马克思恩格斯全集》（全文），你如果看过就会发现，必修课上教的所谓的“马克思主义”实际上大都是用来维护统治的，根本就不是马克思的想法，他们还喜欢找马克思的的话来“证明”他们的谎言

不管你学的是正统的马经，还是伪马经，请表态，马经到底有没有两个凡是？对待马克思，到底有没有两个凡是？

kutuzov 发表于 2010-8-13 07:48
对用来维护统治的“伪马经”、“马克思主义”存在“两个凡是”，这是必然的，不搞“两个凡是”，统治者就不能打着“马克思主义”的旗号进行专制统治；
对不是用来维护统治的“马经”、马克思主义不存在“两个凡是”，你可以看国外的马克思主义理论研究。

gao7100 发表于 2010-8-14 11:24

kutuzov 发表于 2010-8-13 07:38

gao7100 发表于 2010-8-12 09:32
人世间最令人悲哀的就是：
权力强奸真理！
尹明耀先生在曾在网上发文指出（尹明耀 关于历史唯物主义）：
马克思的学说虽然博大精深、包罗万象，但是，马克思本人却从来没有试图把它变成一种主义化的、体系化的理论系统。然而，他的一些崇拜者却硬要把他的学说主义化，体系化，以至于马克思主义一经诞生便遭到内外的夹攻。正如列菲弗尔在他的《论国家——从黑格尔到斯大林和毛泽东》中所说：“‘马克思主义的’思想刚刚形成，就遭到攻击之苦。来自敌人的各种批评和攻击是再正常不过的了，而最可怕的是来自朋友和盟友的攻击。”从十九世纪六十年代开始，这种斗争就一直没有停息。当时的社会主义右派拉萨尔，虽然自称是马克思的学生，但他却并不理解马克思学说；他虽然主张社会主义，但他所推行的却是国家社会主义，因而力图与俾斯麦合作。他在1863年创立了全德工人协会，极力反对马克思主义的革命主张，因之造成了德国工人运动的分裂；社会主义左派的巴枯宁，因为坚持其无政府主义的立场和观点，则大肆反对马克思主义的国家学说。他还在1867年创立了国际社会主义民主联盟，并加入了第一国际，从而使马克思主义所遭到的攻击更为激烈。这种情况直到1871年在伦敦会议上巴枯宁被开除才得以结束。总之，马克思主义经历了各种各样的斗争之后才终于得以确立。
尽管在马克思的学说终于被欧洲的一些工人政党所接受，并且使“马克思主义”得以确立，但他本人却是很日，致弗·阿·左尔格的信：“同你们那里的德人的社会主义工人党完全一样，社会民主党人联盟竟把我们的理论变成了正统教派的僵死的教条；”不以为然的。恩格斯在1890年8月5日给康·施米特的信中就这样写道：“唯物史观现在也有许多朋友，而这些朋友是把它当做不研究历史的借口的。正像马克思关于七十年代末的法国‘马克思主义者’所曾经说过的：‘我所知道的一切，就是我不是马克思主义者。’”马克思之所以要表示他不是马克思主义者，这里所暗示的，无疑是他对于他的学说被主义化的不满。他为什么不满呢？就因为他的学说一旦被主义化了，相应地，也就并体系化了；而这样做的结果，就是把马克思学说变成了一个封闭系统；而这，从实质上说，则是与马克思学说根本对立的。
为什麽呢？对此，恩格斯曾经做过多次解释。诸如：
1885年4月23日，致维·伊·查苏利奇的信：“在我看来，马克思的历史理论是每一个始终贯彻和前后一致的革命策略的基本条件；为了找到这种策略，所必需的只是把这一理论应用到本国的经济和政治条件中去。”
1887年1月27日，致弗·凯利—威士涅威茨的信：“我们的理论是发展的理论，而不是必需背得烂熟的并且机械地加以重复的教条。”
1890年6月5日，致保·恩斯特的信：“如果不把唯物主义当做研究历史的指南，而把它当做现成的公式，按照它来剪裁各种历史事实，那末它就会转变为自己的对立物。”
1894年11月10，致弗·阿·左尔格的信：“同你们那里的德人的社会主义工人党完全一样，社会民主党人联盟竟把我们的理论变成了正统教派的僵死的教条；”
恩格斯的解释，虽然基本上是对的，但是，还不够准确。
马克思的学说之所以不能被主义化、体系化、也不能被教条化、经典化，其根本原因就在于，正如马克思在《关于费尔巴哈的提纲》中所明确表示的那样：“哲学家们只是用不同的方式解释世界，而问题在于改变世界。”既然目的是为了改变世界，这就决定了马克思学说的另一个特点，即它的实践性。正是由于这一特点，使马克思学说具有了工具主义、实用主义的性质。这就是说，马克思学说是具有实用性质的，是用以指导革命的实践活动的工具。因此，它必须随着社会条件、革命情势的变化而发展；而这，也就决定了马克思学说的基本特质，即它的开放性，发展性。这就是说，对于马克思学说，人们可以按照自己的理解去接纳它，而没有任何宗派性；同时，人们可以根据情势的变化对它加以解释，而没有任何教条性。这样，马克思学说就不但不能成为一种教条，而且也不能成为一种主义。
显然，作为指导革命实践活动的理论工具，必须是开放的，而且是发展的。事实上，马克思的许多重要论断就并不是一成不变的。马克思和恩格斯自己就曾经修正过他们自己的某些论断。之所以需要修正，有两方面的原因：或者是因为现实的社会环境、政治情势已经发生变化，以前的某些论断自然就变得与实际情况不符了，因而也就必须修正；或者是原因某个论断本来就是错误的，因而必须修正。

你受尹明耀的影响？我还以为你坚定的反共呢！看尹明耀这种温和派的文章有什么意义呢？

我坚定的探索真理，而不是为反而反！