引申一下，博弈论（game theory）如果真地有用，也许恰恰在电子游戏（electronic game）上。

无人操纵的电子游戏系统（包括相关软件与硬件），其信息结构其实是给定的（由电子游戏的设计者给出，包括软件与硬件），特别强调的是，只要设计者不再对游戏升级，这种信息结构就是“死”的，固定的。这时，电子游戏便真地可能用game theory分析了。理论上，电子游戏完全可以画成一条固定的博弈树（程序设计者也确实经常画一些图），人们如果知道了这棵“大树”，便可据此最优化自己的行为（注意，没有既定的信息结构，“最优”也是没有意义的）。

这样，我们不难知道为什么电子游戏可以存在“闯关秘笈”，而真实战场并不存在这种“秘笈”。之所以有人可能卖出“私服”与“外挂”（以牟利为目的），不正在于这些人对游戏信息结构的了解吗？

然而，一旦涉及到人与人之间真实而广义的博弈，我们也不难引申联想到，电子游戏的设计者与玩家之间的博弈（不断设立难关，不断突破难关）就正如真实的战场了，这里并没有固定的信息结构，“魔高一尺，道高一丈”的game是没有完结的（这场“博弈”是没有人卖“私服”与“外挂”的）。谁在信息上略胜一筹（我知你，但你不知我），谁就是赢家。正所谓孙子几千年前说的：“知己知彼，百战不殆”。

楼上的同学说的很有道理啊。很谢谢你[em01]

老师让我写的时候就说把n多条件定死，然后双方战术级别的博弈，具体到过程，但那样的话，模型本身已经没有多大的意义了，唉，不知如何是好？

既然是军校的学员可要注意保密啊。博弈论应用于军事的例子实在是太多了。看看二战史你就知道了。

会注意保密的

这一段说得非常精彩。说明sungmoo 对博弈论有相当深入的理解。

我自不量力的来问一个 尖刻的问题。

博弈论的答案只能由电脑给出来么？

提前说一下，这问题可真的没有它看起来那么简单。

如果谈“只能”，这个问究竟想问什么呢？

苏联和美国在冷战的时候为了古巴的问题

你去看看吧

呵呵

换一个枯燥点的说法，（枯燥同时可能意味着准确）

博弈论的问题只能运行在计算机上么？我是针对下面这段话想起来的问题。

----------------------------------------------------------------------

这正如电脑比不上人脑。运用博弈论去作战，好比（无人控制的）电脑与人脑之战（事实上，这已经大大抬举了博弈论），只要作战环境不是电脑给出的，电脑永远战胜不了人脑（除非是电子游戏那 种作战环境由电脑自己给出）。

----------------------------------------------------------------------

就是说用博弈论去指挥作战，一定等于电脑与人脑作战么？

纯属一时兴起，对sungmoo地讲述很欣赏，所以提个难题来助助兴。。。。我不是来踢场子的：）

仅供探讨。

个人以为，如果彻彻底底地按照博弈论的“标准做法”，就是用电脑与人脑做战。

电脑固然有人脑不及的优势，但人脑依然可以发明电脑来弥补自己的这种劣势，但电脑可以发明出人脑来弥补自己的劣势吗？（电脑超越人脑，也许要受到哥德尔不完备定理的约束）

曾有人怀疑在Deep Blue和Deeper Blue“兄弟”与卡斯帕罗夫的人机大战中，人参与了对弈（虽然只是怀疑，但个人认为不无理由）。

谢林的《冲突的战略》我在长沙定皇台转了半天，没有找到，

谁有电子版啊

只要作战环境不是电脑给出的，电脑永远战胜不了人脑（除非是电子游戏那 种作战环境由电脑自己给出）

不知道各位是否玩魔兽争霸，如果我用博弈论去分析NE和兽族之间的战争，随便找一场比赛为模型（比如：MOON和瓜比的），那么是否能在一定程度上作为博弈论在战术级别上的分析呢？

感觉很多原理是相似的，有近战，远程单位，对空，对地，也涉及到经济和科技。。。

不知是否可行？是否会太幼稚？

我的观点是，用博弈论指导作战，不等于电脑和人作战。

等我想想，这问题应该怎样说才能简单的说清楚。

不知道你对图灵机模型有没有概念。如果有的话，那可能就容易一些了。 因为需要先严格的定义一下计算机是什么的问题。。

[此贴子已经被作者于2006-5-18 23:06:42编辑过]

我似乎明白你的意思了。你的意思大概是计算机（先不管它如何定义）可以模拟甚至实现人工智能，因此不能将运用博弈论与运用计算机对等。

也许是我用词不当。我想，探讨这个问题，也许还要对“博弈论”、“计算机”、“人脑”、“运用博弈论”都要做出定义。

如果你认为博弈论是“死”的，而计算机也可以是“活”的，那么我前面的表述是不对的。——当然“死/活”这种说法也是很模糊的，但我想应该可以理解了。

那么，我们讨论的关键是否是，计算机能否实现（甚至超越）人工智能？如果这个问题是关键，那么我们还需要定义“人工智能”与“超越人工智能”。

“超越人工智能”这一概念是否仍是“人类智能”的内容或结果？我对Turing Machine不太了解。但我有个疑问，即使理论上是可行的，但如果计算时间是无穷长，那么这种“可行性”应该如何理解？人类可不可能在有限长的时间内制造一台计算时间有限长的“计算机”？

[此贴子已经被作者于2006-5-19 9:08:51编辑过]

博弈论本身并不能说明自身信息结构如何得来，相反，它依赖于给定的信息结构做出结论。

我想我们还可以探讨另一个问题，计算机本身能否设计出一种为人类所不能知晓的信息结构？而人类能否设计出一种为计算机所不能知晓的信息结构？——这种“设计”本身是否仍从属于一种信息结构，而计算机实现的这种“设计”，是不是人类所给出的，是不是要服从某种“固定”的东西？

我们承不承认计算机是“人造”的（人类智能的产物）？“人工智能”是否是“人类智能”的产物？

人与人之间的实际互动其实与博弈论描述的大相径庭：人与人之间的信息结构不断变化。这里又有一个有意思的东西：计算机需不需要某种最终是既定的信息结构来工作（虽然计算机也在面对不断变化的信息结构，甚至可以改变信息结构）。

Von Neumann同为博弈论与计算机的开山人物（虽然我们未必称他是“首先者”），这一点也许给我们一些启发。

并不成熟，仅供讨论。

turingmachine和sungmoo讨论上了[em34][em34]

没人理我

我们两个正在为你提出的问题热烈讨论：）

[此贴子已经被作者于2006-5-19 18:40:11编辑过]

sungmoo版主大人，有没有谢林的Strategy of Conflict或者Arms and Influence电子版啊？

我去长沙的书店没买到

想了想。

命题0 用博弈论指导作战，等于电脑和人作战。

这个问题有点复杂。

先换一个简单一点的问题，建立一下讨论的公理基础，可能比较容易使问题的逻辑更清楚，集中。

我想到的问题是，先搞清楚这个吧：

命题一。 计算机能计算所有博弈论问题。

不知道sungmoo以为这个命题是真还是伪。

我的看法是这个命题是伪。

计算机不能计算所有博弈论问题。

以下是引用polliwog0117在2006-5-19 18:42:00的发言：
呵呵，[em26]请你们吃西瓜

谢谢。我去长沙的时候一定去找你要西瓜吃：）

这里首先要对“计算所有博弈问题”与“求出博弈的解”做一下区分。

如果只是谈“计算所有博弈问题”，我同意“可以计算”，即该命题真。

还有，也许我们还要对什么叫“计算博弈问题”达成一致。

此外，什么叫“博弈问题”也要达成一致。

个人以为，两人下棋这种“实际行为”是博弈论所不能讨论的，不能是“博弈论问题”——因为信息结构中每个参与人的策略集并不已知，这种行为并不具备博弈的三要素。

博弈的三要素突出表现了博弈是“死”的。

不知这一点你是否也同意，计算机所能处理的问题远比博弈论问题“多得多”，博弈论问题只是在很纯粹的条件下的问题。用计算机处理博弈论问题其实都“大才小用”了。

不过，我们可以继续对计算时间有限长的Turing Machine究竟是否可在有限时间内造出来表达一些看法。我们已造出的Turing Machine究竟可以实现人脑的哪些功能？是否可以“全部实现”？您能具体介绍一下Turing Machine的工作原理吗？