我想起了一个故事。有人看足球比赛时发现每方球员都要费力向对方球门射门，而又要费力守住己方球门，于是大为感慨：大家何必如此辛苦呢？干脆把规则改一下，每方球员都向己方球门射门，既定时间内进球数多者获胜（这也许是个伟大的感慨与发现），我们为什么不换一种玩法呢？后来，人们发现这种规则原来是把“球门”调了个位置（或者说，“换了场地”）。

对于足球比赛，人们完全还可以这样“修改”它的规则：上半场向“对方球门”射门才能得分，下半场向“己方球门”射门才能得分（如果人们认为“半场后换场地是个很‘不好的’规则”）。我们为什么不改改足球比赛的规则呢？

[此贴子已经被作者于2006-5-8 22:55:00编辑过]

想不到你比我还幽默。

谁告诉你，我说了“三个和尚没水吃”，三个和尚就“必然”没水吃？我就“必然”生活“在故事中而不是现实中”？

（也许你在大学时代没有经历过喝不到自己打的水的煎熬）

你的意思是说战士都是奴隶？你有污蔑军人之罪了。

忘了提醒一句。似乎直到逝世，爱因斯坦也没有告诉大家“时间是什么”（尽管这位天才也许已经洞察到时间的本质）。

爱因斯坦对“时间”的思考的直接结果是：“同时性”没有不证自明而先验的意义。如果楼主也能提出类似的新观念……

如果这三个人都是雷锋，那么还会没有水吃吗？

呵呵，好多时候都要走一下弯路，人们才会认识到前人的正确。

没有没有，我只是说奴隶都是战士（历史事实是这样啊）而已。

军队的消费模式是强制性的－－－只能在外部功能设定的系统中实施。而社会消费的模式多样性的，是一种自组织状态。

在强制系统中，可以用严格的规划进行生产设定－－－也就是说，强制系统的微观基础是一种被压制的“饥渴状态”。而自发组织中的微观基础是独立的，这样如果保持这个自发系统的正常运作，必须有一个“墒”这个墒就是货币货价格－－－也是马克思之前的经济学家所寻找的“价值”

也就是说，取消这个“墒”就必须对整个系统进行强制设定，也就需要一个“饥渴”的微观基础。看中国的以前的计划经济：并不是计划经济造成消费饥渴证，而是说为了维持计划经济就首先需要这个消费饥渴状态。这样的状态，整个消费是完全已知的－－－就象军队消费一样。就可以对生产进行全部的强制性设定。

一旦保持消费的微观独立性，那社会就是一个复杂系统－－－如果让这个复杂系统维持良好的运作，就必须有这个一般性的“价值符号”存在－－－货币和价格是社会发展自发生成的，是复杂系统发展的结果。如果强制取消，就必须改变整个系统的微观基础－－－改变微观的独立消费模式

虽然知识水平有限，却可以明确的说：军队消费和社会消费的微观模式是绝对不同的－－一个是外部的集体设定，一个独立决策。这个微观的差异就决定了两个系统的模式的两个极端。所以不具有可比性。

除非社会进而战时状态，消费品由政府同一拨付－－－但那样的社会还正常？让我们回到那个毫无个性的消费时代？就算有一个两个人以一种“善良”目的去设计一个“终极社会”和“终极消费模式”－－－那这个人也绝对是违犯人性的疯子！！－－－可以看看波普的《开放的社会及其敌人》就是批判这种反人类思想的。

什么叫“整个消费是完全已知的”？

战士在食堂吃饭不具有独立决策性？

我没当过兵，但能算一个军迷。平时上的网只有人大经济论坛，新华发展论坛和超大军事论坛。关于军队管理方面的知识有限。在具体事情上说的对与不对还要海涵。

军队管理基本上是全部既定的－－这是基本，不是完全，就象衣服还有大小号一样。食堂的伙食基本也是既定的。从伙食标准到伙食安排，战士基本上处于一种被动状态既在给定的范围中保持独立性。我在军医大吃饭的时候，感觉它们的伙食很好，但要说到点菜请客，那都得在另外的餐厅自己花钱。

所以说到这里，就可以看出，消费的独立性是一个可选择的范围。在军队里，这个范围是长官或国家规定的，非常小。范围之内的经济生产波动依然可以个人意志来调剂或浪费来代替，就像食堂为了保证每个人吃包饭，就必须多作饭，多作的饭就要浪费了。中间是没有货币调解的－－－小范围内，无法形成一个复杂系统，也就没有必要用“墒”来调解。

所谓的完全已知消费－－是一种“由上到下”的消费决策。军队的消费基本上由上级给定的，从衣服到伙食。上级知道的基本上完全的消费信息。这种完全信息是计划经济的能够存在的前提条件。

当初的计划经济，也不是完全给定人民的消费模式，只是把这个独立的消费空间压缩的非常小－－主体上，依然上级给定的生产计划，百姓在这个计划范围消费。

市场经济下，消费是个人决策的，在这个决策上出现了独立的生产单位。然后出现了货币调解。在生产技术和管理技术等外部因素下产生了垄断。但这种垄断依然小范围的。不可能是大范围的－－－即便小范围的垄断对社会造成的伤害依然是很深的。

当初中国实施的计划经济，在很大程度上跟领导人的社会、历史认识有关：在他们乃至整个刚刚解放的中国，心中都一个“终极理想社会”的愿望。这是一种理想主义或小范围的历史主义。在这样的主观认识下，从领导人到个人，都把社会功能假设成了极强的“历史性”这种“历史性”是一种时间序列上的外部功能设定。当这种外部功能设定之后，在内部就出现极强的有序性－－－从消费，到道德，都是同一划定的。

发展到一定程度，从一种基本需求渐渐解放出来之后，人们开始关注当前消费，关注个性，关注自我。也更关注人与自然的长期共存和物质之外的精神需求。原来那种极强的外部社会功能设定就变的模糊了。社会开始象一种复杂系统转变。此时就需要一个系统内部的“墒”来调解。

从中国解放后的历史看，社会功能的强制设定，是非常有害的，主要是对自然和人文方面。即便是现在，整个社会虽然从“终极理想”中解放出来，但有进入了一种“物质崇拜”的，对物质的强烈的需求也是一种社会功能设定。这种设定的结果虽然没有导致经济上的同一性，但导致了道德和人文方面的同一性。整个社会传统文化留下来的精神修养，道德修养，以及对西方文明中的民主、平等、人道主义等认识空间都非常小。这个伤害也是非常大的。在外表，容易造成社会物质生态环境的恶化，而内在的，则造成了文化生态环境的恶化。

另外向楼主推荐一下在下读过的几本小册子。一本是中国社会科学出版社出版，钟学富写的《物理社会学》里面就是用耗散结构等论证的，虽然只是翻了一下，已经受益匪浅了。

一本是复旦出版设出版的蒋学模的《高级政治经济学》和它的姊妹书《社会主义经济本体论》也十分好看。前者类似的书好像不少，但后者那本薄薄的小册子的确是不错的。

最近看的波普的《开放的社会及其敌人》也觉得非常好。

至于西方经济学方面基础知识都是大家所稔熟的，就不必提了呵呵

部队的战士也可以是吃自助餐啊。而自助餐的选择会比较大一些。

美国的航空母舰上的士兵餐厅似乎就是吃自助餐的。

wtb，美国航空母舰上的士兵餐厅吃啥你都知道

自助餐的选择性也是不完全的，军队中的自助餐也许不会稀缺，但现实中的自助餐却总是稀缺的，怎么办呢？要么竞争，但这是WTB先生所坚决反对的，那么就只能由长管来命令了，这就要求长官必须是完美无缺的，至少民主监督要是完美无缺的，这实际上基本是很难实现的。

但即使做到了以上要求，这也只是从分配的角度来实现了有效，而社会面对的问题除了分配外还有大量的其他问题，环境问题、资源问题、战争问题等，这些复杂问题长官可能没有解决的能力，靠完美无缺的民主又没有效率。某些问题靠人类的智力本来可能就无法预见性的解决，必须要在许多人的不同路径中选择最优，所以内部发展多样性是必须的，而这又为分配的整齐划一制造了难题。

社会福利货币化能够增加社会福利，这时最基本的西方经济学知识。

而现在的国家执政国策中，已经把“福利货币化”写上了。居然还有人反其道而行，难以理解。

中国军官不是义务兵制－－那是发工资的。

是否是自助餐根本不重要，一来是因为那种消费空间是给定。二来社会系统的生产消费决策过程环节非常多，绝不是吃一顿饭的消费方式能够比拟。

哪能用小孩过家家的方法去治理国家呢？

笑谈！

喜欢探索的人向来是不管国家是如何说的，或流行的是什么，他们只是在探索。追赶流行的人只不过是赶时髦罢了。探索者不喜欢如此行事。

士兵什么时候也发了工资了呢？

如果什么都以西方为是，那么还要什么探索呢？

你在家的消费空间是不是也是给定的呢？你以为你喜欢如何就如何吗？

谢谢你写的这样多，你的思考对我是有帮助的，我也在思考你的观点。

社会是一个系统，小系统其实对于理解大的系统也是有帮助的。谁研究问题都希望从小系统开始。一下就是社会的大系统，这是难以研究的。

我不怕被人笑话，探索者历来就不怕笑话，只有那些赶时髦的人才怕人笑话，所以他们要拼命的赶时髦，就怕落后了被人笑话。呵呵，是不是呀？

[此贴子已经被作者于2006-5-10 7:03:26编辑过]

自助餐是整齐划一的吗？不是的吧？这里面是有个人的选择的吧？

军队不在现实中吗？既然军队的自助餐是不稀缺的，那么为什么在现实中却是稀缺的了呢？

争的原因是什么？是稀缺吗？我看未必是这个原因。

你们总是看到外部的原因——稀缺，而没有看到人内部的东西。是什么导致人与人的竞争的呢？是稀缺吗？

如果人的内部的东西有问题，当然也就会导致许多的问题，比如说环境问题、战争问题等等。