以下是引用阿儒在2006-5-10 1:08:00的发言：
可惜了我那么多口舌

你写的是多，但我觉得你对你写的东西都没有真正的理解，只是用了一大堆概念。

一是稀缺，还不能各取所需；二是要消费品种所拥有的品种的差异。两者决定了钱的必要。

稀缺不用说，现实的消费资料总量上永远是稀缺的。此为基础，“所有”与“消费”品种的差异就是必要用钱的最主要因素。

战士的消费选择相对是整齐划一的,不必选择或不允许选择，钱的必要性就差些，自然也有些津贴之类满足些许的多样化选择。

钱方便“所有”与“消费”的置换。试想，历史恐怕也有类似的经验，如果你家里只有一粮仓大米，而你需要几十种消费品，都要经过大米交换，“交换成本”要多少？于是人们发明 了“钱”这个东西。

祖先留下的东西，可以问为什么“不”，但也要想为什么“是”。

你说的不对，吃自助餐的都知道，并不是什么东西都很多，也就是说如果大家都吃这样的东西，那么这样的东西肯定是不够的，但是，这并不妨碍人们不付钱就吃这样的东西啊。如果某样东西没有了，那么人们也可以选择其他的东西啊，等这样的东西上来了再吃也不迟啊。所以，不是东西少了就一定要用钱来换的。

[此贴子已经被作者于2006-5-11 12:33:05编辑过]

自助餐又出来了，看来wtb很钟情于自助餐啊，但是从总体而言，老板是肯定盈利的，即使你个别人可能吃的比你花的钱多，但是你吃的有一部分是别人的亏本被你给吃来了。

有《社会主义经济本体论》这本书么?

n你不要对我不满啊，我也不喜欢稀缺，但又是不能不面对的事实。

从以前你的贴子来看，我相信我也了解一点你所说的内部的东西，但毕竟雷风在你所推崇的解放军队伍中也只出了一个。

不管雷锋也好，自利人也好，社会要存在总是要遵循一定的规则和次序才能正常运转。在现WTB先生说的“人的内部的东西”有问题的当今社会，规则是竞争，谁更有实力，谁更有能力谁就获得优先分配权；那么在“人的内部的东西”没有问题的社会，我们假设人人都是蕾锋的社会，分配及处理问题的标准又是什么呢？

我们还是假设吃自助餐吧，这时候人们去吃时肯定都不会挑好吃的自己喜欢的东西，而是尽量要让给别人，如果在别人不够的情况下，那自己是不能吃的，如果大家都这样，那就肯定没有稀缺的困扰了，但是大家也不能吃了，因为非洲还有几亿人没饭吃啊，如果那几亿非洲人也都是活雷锋，那他们也是决不会吃而要让给你们亚洲人的，这样，稀缺是没有了，但人们也只能守着那些自助餐饿死了。

这样一个社会中去买东西也是很有意思的，你说你的大米要换我两鸡蛋；我说不行，两鸡蛋哪够呢，你的米起码值十个鸡蛋；你说：哪能值那么多啊，你最多给三就行了；我说不行，你的米这么好，最少要给九，这样争来争去没完没了~~~~

你说雷锋的世界是不是也挺麻烦的？如果WTB先生真想与爱因斯坦齐名，那你就给出一个规则和标准啊！不要让雷锋们自己窝里斗了。

我不是说吃的比花的多。

既然是吃自助餐，那么完全可以先来的先吃啊，后来的没有了可以吃别的呀，也可以等待再生产出来呀，这不是很简单吗？

而高级的社会是不使用货币的，那时候你到饭店吃饭，吃完了就可以离开，根本不用付钱。所以也就没有买卖存在，所以根本不会出现你所想象的问题。

你还不理解我说的一切，在你的概念中，不用货币就必须以物换物。你不懂得什么叫没有货币。其实以物换物也是在使用货币，只不过这时候货币是物，而不是我们习惯意义上的钱。

关键你还是要跟我们鉴定清楚“人的内部的问题”，因为吃饭其实也并不是那么简单的事情，如果是自利人，就会选择最有利自己的时间去，如果出现短缺，就会彼此竞争谁更早去；如果都是雷锋就会选择最利他人的时间去，如果有短缺，就会尽量拖延时间去。你千万别说不可能存在短缺啊，非洲还几亿人没得吃了，如果出现世界性的旱灾呢？而这个先到与后到中就有一个竞争问题，不管你承认不承认。

而你说的不用货币，那也总有个分配问题吧？如个个去饭店都吃龙虾，哪有那么多呢？那么谁吃龙虾谁吃咸鱼呢？你要有个标准啊。在现在自利的社会，这个标准是基本明确的，而你说的那个高级社会的标准是什么呢？

我不是说战士并没有白吃白喝吗？

[此贴子已经被作者于2006-5-12 20:11:07编辑过]

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[此贴子已经被作者于2006-5-13 9:53:38编辑过]

我问你一个问题，人为什么会彼此竞争，是因为人的外部的原因——东西少，还是因为人的内部的原因呢？

比如说上公共汽车，是只顾自己上，还是彼此照顾着上呢？为什么人们会只顾自己向前挤，而不管别人呢？

关于龙虾的问题，在高级的社会里人们的心态是很平和的，没有龙虾就吃别的呀，为什么非要吃龙虾呢？

我明白你的意思了，竞争确实可以最终归咎于人的内部原因，但我认为这个内部原因社会人是无法克服的，除非隐居。因为个人与社会的互动总是通过评价来进行的，出于个人和社群发展的需要，个人必须追求社会正面的评价，我想这是竞争的根源。

关于龙虾的问题，你的回答太过软弱了，也许面对龙虾人们可以心态平衡，那么如果是住房，汽车，飞机甚至生命呢？如果这些人们全都不在乎，那人们都追求什么？而且这个追求又不导致竞争呢？

实在是——无法忍受！谁说军队的衣食住行不需要费钱啊。军费、国防开支是什么啊？关于计划经济，事实和理论都已经给出答案了。

以下是引用xiaowan在2006-5-12 22:36:00的发言：

我明白你的意思了，竞争确实可以最终归咎于人的内部原因，但我认为这个内部原因社会人是无法克服的，除非隐居。因为个人与社会的互动总是通过评价来进行的，出于个人和社群发展的需要，个人必须追求社会正面的评价，我想这是竞争的根源。

关于龙虾的问题，你的回答太过软弱了，也许面对龙虾人们可以心态平衡，那么如果是住房，汽车，飞机甚至生命呢？如果这些人们全都不在乎，那人们都追求什么？而且这个追求又不导致竞争呢？

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老是要别人对自己的评价，这不是也是过于重视外部的东西吗？评价是来自外部的，过分的重视评价不就是过分的重视外部的东西吗？

不要总是想着自己，而要想着整个社会（注意整个社会是包含着你自己的，你自己是社会的一个分子）。这样你就平和了。而且在更高级的社会也不会是自己占有什么的，是整个社会的拥有。比如说房子，车子等等。而不是要追求自己拥有什么，而是要为整个社会服务和奉献。

呵呵，你说的钱是军队与外部的关系，而不是军队内部的关系。军队的战士吃饭的时候要付钱吗？不要。

我哪里是在表明要别人对自己的评价啊，我只是在对竞争做哲学上的分析。

呵呵“不要总是想着自己，而要想着整个社会”，但问题是要怎么想着社会啊，我已经假设了全是雷锋的社会你也看见了啊，也是有竞争的而且好象效率还很差，不是你说的高级社会啊。

你说不要社会对你的评价，价值观你总有吧，你的价值观就是来自社会评价的产物，如果人连价值观都没有，那就和牛、马没有区别了，，更别谈高级社会了。

当然，你的道理去教育孩子还是可以的，但作为学术研究不行。

最后回复一下：

你需要为每天行走的道路掏钱吗？不要。你需要为夜晚使用了路灯照明掏钱吗？不要。你需要为警察替你抓了小偷掏钱吗？不要。你需要去广场休息时掏钱吗？不要。警察、医生、海关、税务需要为自己的制服掏钱吗？不要。很多单位都有公共食堂，他们吃饭需要付到饭店吃饭一样的费用吗？不要。我们的父辈需要为住房、医疗掏钱吗？不要。偏激一点，犯人需要为衣食住行掏钱吗？不要。

军队需要纳税人、国家这些外部环境的存在吗？一个系统需要能量来源而维持其负熵吗？

我很后悔回复这个帖子。

楼主兜了一大圈子，似乎最终想说“个体劳动”与“社会劳动”应该直接统一的思想。

但是楼主举了一个非常不恰当的例子。美国社会可远远不是那“高级的社会”，航母上的自助餐也远远不是“高级的社会”的经济形式。

爱因斯坦晚年承认“时间不过是人脑中固有的幻觉”，不知楼主到晚年是否也会有同感（这所谓“金钱问题”是不是也是一种幻觉）？

红色的文字告诉我，你显然也是承认在单位的食堂吃饭是要付钱的，那么为什么军人不如此呢？为什么你在大街上的吃饭要付钱呢？为什么你在单位的食堂吃饭也要付钱呢？或者为什么要付的少一些呢？

你提到了犯人，那么你的意思是说那些吃饭不要钱的军人都如同犯人一样了？

企业的存在也是需要外部的环境的，企业向外付钱，以获得外界环境的支持。但不等于企业内部也必须是相互付钱的。

人们说肥水不流外人田，如果真要流也可以，但外人必须付钱。那么在内部，就是流来流去，这块地流到那块地也是不用付钱的，为什么呢？

军队内部也是如此，在军人是可以不付钱，但是要是外人，那么就不是这样的事情了，为什么呢？

为什么要后悔呢？是怕暴露了你的无知，还是因为我的水平的似乎很低而降低了你的自以为的高贵的身份呀？

[此贴子已经被作者于2006-5-13 9:40:05编辑过]

呵呵，我到是想听听个体劳动与社会劳动统一的想法，他们两者统一是什么意思，不统一又是什么意思，有什么表现。请斑竹也介绍介绍。

变化都是逐步的，通过小的变化可以让窥视到未来。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 9:47:00编辑过]

价值观是内在判断的产物，而不完全的是什么社会的评价。比如说在大家都很拜物的时候，有的人却不如此，他不认同这样的东西。

社会虽然会对人形成自己的观念有很大的影响，但人也是具有很大的独立性的，人是可以独立选择的。

你老是说外部的东西，就是忘记了人自身，忘记了人的独立性。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 10:04:35编辑过]

如同一个企业为什么服务获得货币一样，这当然是交换了，但企业内部可以是不交换的，比如企业的员工可以吃饭不要钱。为什么可以如此？为什么军队的战士也是如此，而且更加如此？为什么社会上的人不能也如此呢？为什么我们到饭店里就必须付钱了呢？我的问题在这里。

因为我基本是一个唯物主义者啊，没有外部的东西，哪来内部的东西？没有客观的世界，哪来内心的反映？

商品的内在矛盾（既对立又统一）而已。商品经济条件下，个体劳动只有通过市场交换才能实现与社会劳动的统一。生产是社会性活动，然而商品经济条件下的生产却是分散的。

如果你学了马克思的理论，自然会知道这些；当然，如果你不学，别人说了可能也不知道是什么。

现在该你解释了，你想说的到底是个什么意思？如果不停地更换主题，而不明示自己的意思（关键是你自己要知道自己究竟想说什么），何尝不让别人后悔呢？

如果这就是你想说的那个神秘的问题，其实大家都可以不必探讨了。

除非你已经向大家设计出一套完整的“吃饭不付费的”方案或对该问题的思考，别人是不能参与讨论的。

你把“1+1”摆在那里，让别人说“这是什么东西”，如果你自己不说出来，又说对别人说得不对，还说“别人不理解你”，有这种讨论方式吗？难道大家与你的讨论都是在领悟你的“神启”？

听不进去别人的（听不懂是一种可能），又说不明白自己的，这个问题还有讨论的必要吗？别人“不后悔”才真正会后悔吧？