我等无知之辈实在想倾听您对这么多“为什么”的看法，因为我等实在无能力想明白这些问题，更想不明白您想如何解决这些“为什么”。愿聆听教讳。

呵呵，你想想也很明白啊，如果没有你，还有什么你以外呢？

呵呵，似乎很有道理呀。

比如说一个修线公司，他去维修输电线路，电力公司向修线公司付费。在这里按照你的说法是“个体劳动通过市场交换实现与社会劳动的统一”。

但是如果部队的修线部门去修理部队的通讯线路，部队的修线部门是不会收取费用的。那么为什么这时就不需要“个体劳动通过市场交换实现与社会劳动的统一”了呢？

其实我一直在说，只有通过这样方式才会使我们彼此真正的理解，知道彼此理解上的差异，误解在什么地方等等，没有这样的过程是不行的。

其实你也应该是一个探索者，为什么不是呢？为什么总喜欢让别人把答案给你，而不是我们一起来探索答案呢？

我提这么多的问题其实就是希望我们的大家一起来探索。我说别人是错的，那是说我在探索中对别人的一的答案的怀疑。比如说我们做数学题，我们都不知道答案，旦我们可以提出解体的思路，当然我们也可以评判这个思路，认为这个思路是好的，还是不好的，我们也可以按照这个思路走下去，我们也可以提出新的思路，直到我们最终找到答案。

这不是一个很好的过程吗？你以为马克思的那些思想以前就摆在那里不需要马克思的探索就有了马克思主义吗？马克思主义也是探索出来的马克思主义。如果什么都放在那里，那么还要马克思探索什么呢？

我并没有说你无知，我不喜欢说人无知，因为谁都是探索者。

我提那么多的问题就是在探索问题啊。

那么你就回答回答我问的问题，并且简单的说一下金钱的本质，好吗？

部分产品不用自己直接掏钱就可以使用，请查阅公共产品。（军队问题尤其如此）

肥水在内部流不需要掏钱，所谓“不需要个人劳动和社会劳动统一”，请查阅外部交易内部化。如果问为什么不能所有的交易都内部化，请查阅交易成本。

交易范围到达外部为什么需要货币，请查阅货币起源。

提及犯人，是想说所谓的内部不付费在社会里普遍存在，并非一个奇怪的现象。再举个例子吧，家里的桌子要自己付费买来用，办公室的桌子呢？

我怕暴露自己的无知。因为我只能理解一定范围的内部交易，不能理解全社会实现内部交易的状况。

你食言了。不过还是应该谢谢你的参与。
我当然可以查所谓的书本，但为什么不可以在这里也听听大家的思考呢？
而且这里说的未必都不是书本上的东西吧？
你敢保证你说都不是书本上的东西？难道你只要是书上说过的你都让别人到书上查吗？有你这样的谈论问题的吗？呵呵。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 21:11:21编辑过]

难道书本上的就不是空谈？

按照张五常的说法，金钱最基本的用途就是减少交易费用。想想想想吧。没有货币，市场以物品换物品，两只鸡蛋换一杯咖啡，麻烦兼头痛。而且如果自身生产的物品不是对方所需要的，交换的复杂性就越大。

杨小凯和博兰（1992）从分工演进的角度证明了分散型市场能确定有效的货币制度，但杨小凯等人的分析是建立在斯密的分工理论基础上的，认为货币的出现是分工演进的一个结果，当生产资料生产的分工发展到一定程度时，没有商品货币，高级分工就不可能实现；而纸币可以代替商品货币大大地提高交易效率因而促进分工和生产率。

军队免费吃住是他们把自己卖给了国家,国家可以随时支配他们的劳动,这是对他们的物化工资.其实他们也是变相的手我们的雇佣,但这种关系只有在特定情况下才能显示出来.这种待遇应该的国家机构发展的结果.同时这也是资本主义的特点.如果我们现在可以随心想要自己需要的东西的话,资本家就无利可图了.我想要等货币逐渐消失后.人们的道德水平上升到一定的高度,社会不在以自己有钱作为一种荣耀.社会产品极大丰富.这也是等到社会主义最高阶段实现时才能吧

分工不是货币生产的原因，比如说军队也是分工的，但军队的各专业之间的合作却不需要相互支付货币。

觉得你满喜剧的。军队也比我们多付出了一些东西的 。比如人身自由。

如果你不参军就能得到一份很好的工作，你会去军队么？

你不会，那就说明你对一份军队的工作和其他的工作之间的价值评价比较是

军队的工作价值比较低，或者负价值比较高，所以就会得到补偿。

金钱就是一张借据，或者一种权证。最终要兑现成可消费的物质价值最后变

成个人的效用的。这种东西离爱因斯坦还差1亿光年。

我们把我们出卖给资本家，为资本家工作，但资本家却给我们工资呀。为什么军队不是如此呢？

其实只要你工作，你也就失去了自由了。因为你要受工作的约束的。

这叫什么逻辑，如果你所做的工作恰恰是你最愿意做的工作，最能够发挥你的特长，即使不一定是你最愿意做的工作，与闲暇给你带来的满足程度相比，只要占优，工作还是能够给你带来满足感的。不工作，你连收入都没有了，还怎么实现个人的最优化行为。

现在刚把前面很多页的讨论略看了一下，有几个看法。

LZ好象说把个体置身于社会整体，人就“平和”了，就不会自私自利，滥竽充数什么的。

我觉得人的意识是非常独立的存在，永远不会有什么完全协调一致的人类群体。人的满足感都是相对的，永远是建立在与其他个体的比较之上的。追求胜人一筹，高人一等，是社会发展的原动力，或者说对他人的敌意。当然，用中性的说法就是比较意识或者竞争意识。

LZ一直强调军队没有发放实际的货币，我认为其实军队内如果发什么饭票之类的话，那和货币的意思是一样的。那为什么它不发实际的货币呢？我觉得这应该是因为社会群体的不同所导致的吧。我觉得一个社会是一个大的群体，如果里边全是完全独立的个体，那么他们之间的交流媒介只有货币（物质价值的流动）和法律权力（行为强制可能性的流动）。但是社会这个最大的群体又因为一些也许是分工之类的原因被划分为一些次级群体，而在这些群体内部就需要区别于外部的交流媒介，如公司制度行政规章，公司饭票等。这些东西和货币于纯粹法律权力的区别在于灵活性比较大因此成本比较小但较难强制性控制。

一家之言哈。

我们可以比较一下，军人为军队工作，但却可以吃住行等不要军人付钱，我们也为社会工作，为什么我们吃住行却要付钱呢？

自由也有多少之分的。只符合自然规律的是我所认为的人类的最大的自由。

我认为，整个物质世界的运动法则可以归结于一个唯一的自然规律。而当第一个有意识的人类个体出现时，整个物质世界便被一分为二。这就是客观世界与主观世界的第一次分裂。而当越来越多的人类意识个体的出现，世界便被分割为无数的分裂世界。一个世界都有着一个运动法则。而每一个个体的价值判断都从属于最具力量的自然规律，可以理解为自然规律的一个子集。

可以这样理解，按照自然规律来说，每个人都可能存在也可能不存在，完全可能在一堆火焰上炙烤三十分钟然后转变为一堆炭化物质也可能不发生这种情况。但是按照每一个人的价值判断来说，他首要的价值是维持其自身的存在，所以他绝对不会作出上述第一种行为，而会选择其相反的行为。自然规律可以看成一系列的条件选言命题。类似若P，则Q；若非P，则非Q这样的形式。而人类个体的价值判断由于有了某些约束，致使其不能接受其中的某一分支所产生的结果，所以这个命题就被限制为了若P，则Q，而抛弃了另外不利于自身的选择分支。

只要你是一个需要维持自身存在的个体，你肯定就不是绝对自由的，因为你受到了“维持存在”的约束。即使象“自由”这样的价值也是如此。如果一定要按照自己的价值判断自由地进行选择，那么就已经受到这个判断的约束了，因为它本身也是一种价值判断而已，自由也不是那么神圣的。

但是按照受到约束的多少或者我们还剩下的选择空间的大小，我们是可以区别自由度的大小的，不是么？人是生而自由的，却无往不在枷锁之中，那是不是说我们都是囚徒呢？我觉得我们似乎比牢房里的犯人享有着更多的自由。

我的意思是说你只要工作，你就要受工作纪律的约束，如同军人要受军纪约束一样。

呵呵，你到底是说军队的饭是公共产品呢，还是军人是公共产品呢？

部分产品不用自己直接掏钱就可以使用，请查阅公共产品。（军队问题尤其如此）

恩，按照他的说法，这里的公共产品只能指军队的暴力服务。所以他的解释也很无力啦。

查阅查阅的人真是。。。。没有一点自己的理解看法联系或者类比么？

军队战士吃饭是不用什么票的。部队的家属到部队吃饭的时候到有用票的时候。

个体当然会有你说的问题，但一个好的团队成员则不会如此，他们会很好的合作，并且是有效率的。而如果这个 团队扩大到整个社会，则成员还是会很好的合作，并且是有效率的。所以不是非要与别人或别的团队竞争才是有效率的或有动力的，关键还是要看你的人是什么样的人，是社会团队的人，还是狭隘的小团队的人。

人事实上是社会这个大团队的成员，所以你的行为就不完全是考虑个体的生存，还要考虑整体的生存。

比如说你是一个战士，你不可以只考虑自己的生存，而不考虑整个部队的生存，所以当部队要你守住一个山头的时候，你就是会死亡，你也要守住。

[此贴子已经被作者于2006-5-13 22:51:33编辑过]

部队那个玩意是因为你不守住回去也会被枪毙哦。

任何的约束法则得到维持一定需要一种力量。可以这样理解，如果我不按照某种法则行事，然而我个体也不会受到任何的损害（包括肉体和精神上的），那么我为什么还要受到这种法则的约束呢？

实际上我不认为有纯粹的所谓道德觉悟这样的东西存在。一切的规则包括道德觉悟得以实施都是因为它若不被实施，那么具体的个体一定会受到伤害。不遵从道德就一定会承受巨大的精神压力、负罪感的个体，一般都是比较有“道德”的人。而不具有这种情感的人一般都是“道德”水准比较低的人。而在抽出任何先验的价值判断的前提下，这两者并不存在好坏之分。

这实际是关于人性本善还是恶的讨论了，那么再继续下去也只能无解了。

我只是打个比方。要不要票根本就不是本质问题。军官要发钱，为啥战士不发钱。发饭和发钱根本就没有本质区别。

发钱最后也是换成饭和衣服。战士不发钱是因为他的人身自由已经被限制了，他不需要钱来换去那么多各种各样的消费品，因为他根本就没有出去自由交易的机会。那么他为什么没有自由交易的机会，因为被军队管理者跟他限制了。那么为什么军队管理这要限制战士的交易自由甚至人身自由，因为之是事前的契约规定好了的。因为你当小兵的朋友们若有别的门路是不会来当兵的，你当了兵总比在街上要饭好，你获得了这个好处的代价就是失去人身自由交易自由。

所谓好的团队成员，你能这样想，我只能说你是一个好的公产主义苗子。

只少我的感受是，不存在什么好坏，一切好坏都是社会性的社会附加的。

如果整个社会象一个人，每个个体象人身上的各个器官，你所谓的有机合作我认为有可能。想象一下，人只有一个意识体，所以当一个人演奏着一曲美妙乐章时，人家夸赞他有一双灵巧的手的时候，他的脚他的脸是不会嫉妒的。很可惜的是，人不是细胞，每个人都有自己独立的意识，每个人都想有自己独特的存在价值，不会甘于平庸，而在整个社会结构中，起着比较独特功能的组成要素肯定是少数，所以大家必会竞争，无可避免，必会伤害，无可避免。所以才要有“人为法”来限制过激的伤害行为。但是人的分裂是根本原因。

只要世上还有2个人存在，你说的那种理想就不会实现，公产主义就不会实现。

如果我们大家都一样，那我有什么必要一定存在，我有什么独特的存在意义？

如果我特例独行，那又势必孤独。这是没有办法避免的悖论。只要有社会，就别想消除斗争。

当然这是我的看法。

谁说的守不住就被枪毙才去守的呀，作战之前的动员就把守住的整地的意义讲清楚的，而战士其实也是会自觉的。

为了保护自己的战友的撤离，他们还是会守的，虽然个体要牺牲。战士并不是因为不守就要受惩罚所以才守的，他们也知道守的意义。

所以你只看到了个体心中的个体，而没有看到个体心中的整体。

我晕 ，你是卢梭啊 ？

讨论到这个份上，已经是形而上的东西了， 我想已经到了谁也没法说服谁的地步了。

推荐回去研究一些法国18世纪启蒙运动关于政治哲学、道德哲学的东西。你这样钻牛角尖的人也许会感兴趣的。

我也不太懂，只是喜欢瞎研究而已。

不跟你争了，已经说不清楚了。

睡觉。

部队其实也不是限制的那么严的，所以说战士没有交易时间，这是不对的。他们是有时间的。

你要知道可以有好的团队，也可以有不好的团队，好的团队的成员是互相合作的，而坏的团队得成员是互相拆台的。所以如果全社会是一个团队，那么好的团队成员就是与全社会的成员合作的成员，而不是与社会的成员竞争的成员。

团队的成员是需要训练，这说明成员是不合格的。

所以你说的那些不好好合作的成员都不是好的成员。但他们可以变为好的成员。所以不是竞争不可避免，而是人不行，不是好的团队成员。

你说的这些问题都是组成团队的时候要遇到的问题，也是团队训练要解决的问题。

所以不是不可以解决，是完全可以解决的。

为什么人类不是好的团队的成员，而经过训练以后会成为好的团队的成员？这是由社会的结构决定的。所以必须改变社会的结构，使一开始就是好的团队的成员。

又想到一点，维持价值判断的力量在该种价值不能实现时肯定会伤害到个体。同理，上边这种情况也是一样。姑且不论是否真的存在这样人，如果存在的话，那么只是因为对他来说要守住阵地的价值高于要保存自身生命的价值。什么叫“守的意义”？我想只能说，要他死，跟他带来的痛苦不及逃跑给他带来的痛苦大，即使不被枪毙，也许他会自责什么啊，承认比较大的心理压力最后崩溃自爆而死啊什么的。

什么叫“其实”也会自觉的？其实这个词最好别随便用，要用最好也加个前提“我觉得”。