好的 ，合格的 ，自觉 ，不行 。。。 这些先验的 ，带有太多社会赋予的感情色彩的词在讨论问题的时候只会蒙蔽视听的。

到底什么才是好的？为了整个社会牺牲自己吗？

至少我不会。如果我有这个力量，我可以为了保存自己或者保存我最珍视的某个人而要100个人的命，我也认为这一点都没什么“不好”。

我说的都是我认为的，所以不必在加上什么我认为之类的东西了。

你似乎有些矛盾。你说个体只考虑自己的生存，而这里又说个体也会为了整体而牺牲。

我认为个体心目中除了自己以外，还有整体的概念，所以在必要的时候，个体是会为了整体而牺牲的。

那些心目中没有整体的人当然会为了自己的活命而逃跑了，但这并不是所有的人。你则只看到了这样的人，而没有看到心目中有整体的人。

当年那些看到江河破碎而奋起抗日的人就是心目中有整体的人。所以这样的人是存在的，并不稀少。

[此贴子已经被作者于2006-5-14 0:06:46编辑过]

军人所提供的产品是国防，国防是一种纯粹的公共产品。鉴于其所提供的产品涉及国计民生，更鉴于其所具备的超经济性质，任何国家的军队都严禁参与和进行任何商业性质的活动，包括在其内部，也就是说军队内部是人为也必须规定其不得存在市场交易的。因此，军队的所有开支都是由政府财政来负担的。备注一下，商业性质的活动是指盈利性质的活动，不是说军队对外买军服的行为。

人们不是说分工导致货币的产生吗？军队内部也有分工啊，为什么各分工之间不用货币做媒介呢？

其实楼主的愿望很简单：

他心目中的高级社会是：

人的心态是平和的，与世无争的。平和得没有头脑，没有思想，甚至不是植物，无论动物。就像沙漠里的沙子，没有竞争，与世无争。这样才实现了内心的自我。风吹吹就动动。别的沙子盖着了就盖着了。在烈日下晒就晒了。下雨了，别的地方长花草了，我不心动，不会去争。全世界的尘土都一样，没有什么落在哪里有什么不一样。风刮到哪里就在那里。不会有交易，更不用货币。不会去想要刻意落在北京，风如果把它刮到那里了，也不会感觉到有什么荣耀。不需要制造“熵”，“熵”就是自然界，全世界都是我的，我的就是大家的。 因为没有了思维动物存在，来给分等级，即使是宝石，别的沙子也不会觉你长得就漂亮。“探索”，也根本不用“探索”了。

这样的社会才是楼主心目中的“高级社会”。如果楼主是上帝，造了天地后，不会费心去把尘土再捏成人的。

我写错了，好几年前看的，刚才看了一下，薄的也叫《高级政治经济学－社会主义总论》，那本厚的应该是本体论（我懒得翻书架了）

难道有头脑，有思想就不要团队精神了吗？难道那些有团队精神的人都是没有头脑、没有思想的人吗？

[此贴子已经被作者于2006-5-15 13:00:57编辑过]

个人会为了整体牺牲，但最终还是为了个体。 我引几段书上的原文来：

而所谓群体，正如我前边所说，是一个抽象的对象。它本身是不会承担任何痛苦的。人群的最小行为和感知单位是个人，个人拥有完整的意志，完整地按照自己的意向行事，承担自我行为所带来的一切后果，享受快乐承担苦难。如果群体的痛苦或者说利益受损状态不能完全地传达到个人，那么在此群体中的个体绝不会有所谓的觉悟去按照维护群体利益的方式作出自己的行动。

。。。。。（《自由主义基本理念》）正是因为如此，主流政治思潮中的自由主义才把其理论的出发点定位于个人主义。这里的个人主义是中性的，并不包含价值判断，它指以个人作为其理论和论证的基点，其他的政治原则和伦理原则都从此推导出来。因而理论家有时也称此种论证方法为方法论个人主义。由于这种理论将个人作为社会分析的最小和基本的单位，其他一切组织、团体、社群甚至国家都可以归结为个人，如同科学和哲学史上出现过的原子论一样，因而有些理论家将这种个人主义称为原子主义。事实上，自由主义者并不排斥集体、社会乃至国家的价值，个人主义也不是利己主义，从个人主义并不必然得出排斥一切集体取向和选择的结论。它只是说，判断一种社会政策和价值观的最终标准只能是个人；个人自由是一个社会最基本的出发点，也是所有社会政策和立法的基础。由个人而构成人群和社会，在发生学和本体论的意义上，个人都具有优先性。自由主义者坚信判定社会政策必须有一个最终的立足点，这便是个人。早在古代希腊，哲人们即已提出“人是万物的尺度”，强调人是判定一切事物的最终准则。而这个人首先是个人，个人以自己为尺度看待他人和万物；每个人具有一套完整的神经和感受系统，快乐和痛苦首先是、最终也是个人的。经验主义者坚信离开了这种苦乐感和趋利避害的本能，再崇高伟大的价值观都会失去其最终依托。因此，从认识论和价值论上说，个人也是基本的单位。

离开个人，任何集体都是虚幻的！

“当年那些看到江河破碎而奋起抗日的人就是心目中有整体的人。”我觉得我是四川人应该与湖南人为敌，可是我突然又发现我们都是汉族人，那我们应与满族人为低，可突然发现我们都是中国籍人，应与日本人为敌，可是我又突然发现我们都属于蒙古人种，我们应与雅利安人为敌，可我又突然发现我们都是人类，我们应与动物为敌，但我又发现我们都是属于这个世界的。

我觉得，除开个体和 整个世界之外，介于2者之间的任何分类方法都不是绝对的。我实在不知道我心目中该有一个什么样的绝对的整体，我只知道我是绝对属于我自己与这整个世界的，其他的任何整体我都只是临时性地属于它的，因时空和其他许多条件而改变。

人们不是说分工导致货币的产生吗？军队内部也有分工啊，为什么各分工之间不用货币做媒介呢？

这个问题我觉得才是楼主的初衷。但是我前边也已经说过了，用不用货币在这里没有本质区别。 我们一般人劳动得到的是货币，然后用货币换取各种所需要的物质产品。 军队不发给士兵货币，是为了限制他们的需求，把他们的需求限制在仅仅吃和穿上。 那你问为什么可以这样，那是因为契约事先决定了的，你完全可以选择不当兵。

而且中国的这种军队形式，也会因政府不同而不同。不是有什么雇佣军么？而且国外的政府军队也不一定不发货币报酬的吧。

呵呵，你的回答是错误的，军队的各专业的分工合作所以不需要付钱，那是因为他们是一个整体的不同的部分。这就如同你的腿“运载”你的身体，但身体却不需要向腿付钱一样。

[此贴子已经被作者于2006-5-16 19:36:51编辑过]

那你为什么不认为你工作不需要向雇主要钱是因为你们也是同一整体的不同部分呢？

我绕来绕去可能绕多了，也许你还是没了解我说的根本意思。

中国军队的士兵不拿钱，某些国家的军队却要拿钱，你的脚承载身体不拿钱，出租汽车承载的你身体却要拿钱。为什么呢？因为你认为脚和身体是同一整体的不同部分，而出租车和你的身体却不是。中国政府认为中国军队的士兵和发饭的人是一部分，某些国家却不是。

我说那么多，不就想说个整体和部分的相对性么？只有“个人”是一个绝对的整体。你的例子也说明了这点，中国军队是这样只表明中国政府认为应该是这样，而兵哥哥们也接受这样的约定而已。

我都说得这么清楚了，你还要掩耳自欺，我也不好再说什么了。

还有，你说话的口气越来越有真理病的症状了。

呵呵，你又错了，事实上不是一个部分如何可以说是一个部分呢？如果资本家不向打工的人付钱，那么打工的人如何生活呢？如果资本家的钱也是打工者的钱，那么还是可以的，反正打工的人有钱花，而事实上不是如此的，所以资本家事实上与打工者不属于一个整体的，所以。。。。。。。必须付钱。

你说的还是不对。什么叫车与你的身体不是一个整体？如果你是开出租车的，你与你的车也不是一个整体，这时你会向你的出租车付钱吗？

无聊的帖子，无聊的讨论。无聊的文字游戏。

有多少纳税人的钱浪费到这些人身上。那些饥风寒宿的民工，看到你们这些被喂养的思想家们在讨论这些无聊的鸡生蛋问题，不再想发动一场文革把你们都踏上一只脚才怪。

看着生气。。

原来不要钱，那是计划经济的残余，现在已经部分收钱了，估计不久就和国外市场经济国家一样，要钱了。

都是纳税人。

[此贴子已经被作者于2006-5-17 21:49:01编辑过]

是吗？不是民工给你的钱多了交出一些而已？

也可能是民工闲来无聊在这里游戏取乐而已。做为休闲方式也好，没想到吸引这么多帮闲的。

你希望一个高级社会，都成整体了，弄弄文字游戏这工作多好啊，把文字组合一下弄些“研究”不完的“为什么”逗人们转转，既娱乐了又说在贡献了，到那时什么压力也没有了，如果能分到这分工多好。谁来分呢？有多少人看不到这份好工作呢？所以要把这理论化一下，让人认为是一种“艰苦劳动”。

不过你说了，到时人的思想觉悟都很高，这游戏文字的轻松活是掉到你头上的。根本也不需要麻烦伪装它。

没水吃时制度安排出现了问题。不是有三个和尚就没水吃。不过这种情况在现实中经常能见到。就像说的在对大学里很多人就是没水喝，不是学校不提供，而是制度在同学间的安排有问题。

集体行动在两种特定条件下比较容易产生，一是集体成员的不对称，二是选择性激励的存在。

楼主的问题：“那么什么结构决定着这样的区别呢？向什么方向改变社会结构呢？”前一半多余！现实的不同结构已经决定现实的区别。现实已经回答了你的问题。后一半到要我想知道楼主觉得要向什么方向转变结构？是大家得到消费物质时不需要货币，还是要取消货币？

我更关心的是前者。而不是后者。你说什么现实决定不用钱就可以消费呢？

如果你想问是什么决定现实，很简单，是契约！军队或者其他什么人不用银子就可以消费是因为有人买单。十字军东征也是搞定军费才去的，这个看看历史就明白了。这个契约的订立和传统，习惯，利益。都有关系。具体问题具体分析。

至于军队内部不需要货币的问题，没什么可问的。军队订立契约是按整体算的。至于军官有工资，这个问题可以去了解下什么叫军队职业化。士兵的补贴可以看作机会成本贴现。

你说“有人为军人买单，所以军人不需要买单”吗？我看这样的说法有问题，因为军人并不是白吃白住白穿白行的，军人是有付出的，他们也为社会提供了服务。

对呀，政府给军队资金，因为军队提供了服务，这是应该的。但军队拿了军费以后军队内的士兵却不需要再买单就可以消费。

为什么老百姓不可以也是如此呢？他们为什么不可以为社会服务，然后不需要再买单就在社会中消费呢？

哥们，这样的比赛会有人看吗？

山东军阀韩复渠的创意更美丽：每人发一个球，省着大伙抢。

只是“换球门”，相信还会有人看的（当然守门员用手的范围可能要重新界定，大不了取消了守门员而已）。

“每人发一个球”可能真没人看了，这有点像训练。

不过，你提了一个很意思的东西。在规则变换上，“向‘本方球门’射门得分”与“每人发一个球”本质上是不同的。但是有人可能就是看不懂规则条文的改变与规则内容的改变到底有什么不同。

因为军队用军费购买消费品，再在军内实行供应配给制。士兵提供服务，按指定的标准消费。至于不用货币，可能和历史习惯有关系。军人只有作战和准备作战的状态。所以与其使军人用货币消费，不如养成战争配给的习惯。

还有就是提点有技术含量的问题。