北大教授　郑也夫：呼唤人的尊严

　　题记：2009年11月12日下午，智怀、王少农冒雪来到北京大学采访社会学家郑也夫先生。那天燕园雪景迷人，但是听着郑也夫先生说话，我们忘记了看雪景。郑也夫先生是一个真实的人，一位好老师，在思想上不容我们闪躲，这又是一次真实的交谈，我们对郑也夫先生表示感谢。

  －－－－－－＜中国人的信仰＞，团结出版社．

　　智怀：郑老师，您是一位“有思想洁癖的人”，您说过“在功利滔滔的国家中，信仰已成稀缺。寺庙已经高度世俗化了。”您又说：“我是一个活得很高兴的悲观主义者。”今天的机会很难得，我们想听您谈一谈信仰。
　　郑也夫：你问这个问题出乎我意料，现在还有人谈信仰。这是一个高度世俗的世界。在这个过程中，中国首当其冲。我们生活在世俗社会，所以普遍的中国人不信教，或假信教，拜佛，烧香，哪是信教，连纪晓岚都嘲笑，说那些人把佛当贪官了，你给我小好处，我给你大好处，这是侮辱佛。中国古代也基本上是世俗社会，现在更是世俗得一塌糊涂，所以我不敢谈信仰，信仰高不可攀。
　　智怀：但我认为您是一位有信仰、有良知的学者。
　　郑也夫：谢谢您。那是您的理解。老实说，扪心自问，我不觉得我有信仰，但我也不觉得我跟很多人一样，我还有一点信念，我不觉得那是信仰。比如我觉得一个人想把自己选择的工作做好，我不觉得这是信仰。如果说这就是信仰，我觉得是把信仰矮化了。但这样的念头我有，比如说一个人要是教书，就把书教好，但我认为哪怕这样的念头多数国人已经没有了。好比你要是喜欢写文章，就把文章写好了。但我仍然不认为这些追求可以叫信仰。我没有信仰，我只有一些执着、顽固的念头。我只有这点东西。
　　王少农：郑老师您对信仰的这种看法表面上有距离感，其实也是您对信仰的不苟且。您不随便谈信仰，说明您真有信仰。
　　郑也夫：那是你的看法。
　　智怀：您肯定有自己坚持的东西。
　　郑也夫：谁都有自己坚持的东西，做鞋的把鞋做好，这叫信仰吗？
　　智怀：这是基本品质。从浅层次讲，也叫信仰。
　　王少农：郑老师您是很多学生与年轻朋友都尊敬的社会学家，我希望您谈一谈“人”的概念，什么叫人？
　　郑也夫：人的定义非常难下。人是一种动物，人先别把自己神化了，人身上有动物性。谁不把自己身上的动物性解决谁也不踏实。自己得先承认自己身上有巨大的动物性，和别的动物还不一样。后来人的智能打开后，人就成了具有可能性的动物。别的动物的可能性不大。什么叫“可能性不大”？比如你是个狮子，一岁、两岁、三岁会怎么样，老了会怎么样？几乎都是注定的。但人具有可能性，一个人一岁、两岁、三岁的时候能看出什么样子吗？看不出。比如一个青年（指智怀）一边工作，一边还要写诗，还要写一本谈信仰的书，这些在小时候都看不出来，这就是我说的可能性。
　　王少农：这种可能性是社会赋予我们的呢？还是人赋予社会可能性？
　　郑也夫：这种可能性说到根本，已经不是社会赋予我们的，应该说是天赋。天赋的前提是我们具有可塑造性，人有潜在的可塑造性，乃至有人有信仰、有人没有信仰。我认为所谓人，首先要承认人有动物性，要说人没有动物性，那是胡扯。
  　智怀：那肯定是有的。
  　郑也夫：作为人，还具有可能性，但也不会可能到不具有动物性，假装是神，那是胡扯。
　　智怀：成了“超人”。您觉得在当下，对我们人类有什么期望或者寄托？
　　郑也夫：对人类有什么期望？不敢谈。
　　王少农：刚才您接受了央视的采访，谈到了约束的问题，法律约束那些应该被约束的人，目前的社会需要一种约束。
　　郑也夫：你们要让我谈期待，人到了不敢期待的时候就不能照着期待谈了。
　　智怀：那么请您谈，在期待之外是什么状态？
　　郑也夫：我有什么权利期待？我做了什么？我争取过什么？我博弈过什么？
　　王少农：关于人，您说到了动物性与可能性，除此以外您可能还有其他的归纳。民族性的缺失，或说丧失，是否就是动物性多了一点？
　　郑也夫：尊严在很多人心里没有位置。哪怕是地位很高的人，为了升迁，他也不会考虑尊严。
　　王少农：人的尊严。郑也夫：没尊严，没底线。
　　智怀：您的一系列著作都是在呼唤一种尊严。
　　王少农：良知。
　　智怀：社会上很需要这个。
　　郑也夫：我并不期待有什么改变，这么多年我不吐不快。
　　智怀：您一直这么做下去，我想对我们的民族性是有益的。
　　王少农：客观讲，是塑造民族性的一个工作。
　　郑也夫：有的事很难说，靠着这样的民族性我们活了五千年。这不是能忍耐的伟大功效吗？有时我们看到，不要尊严的人比要尊严的人还合适，这叫人怎么说呀。不要尊严的社会有不要尊严的活法，玩法，游戏规则。我们不是一个人不要尊严，而是大批人不要尊严，导致出现不要尊严的玩法，这就让要尊严的人很难办。
　　王少农：您觉得要塑造中国人的尊严，我们的传统文化可以提供哪些营养？如果我们的传统文化不足以提供营养、动力，有没有其他途径？难道让我们丧失民族性的正是我们的民族文化吗？我感觉这是说不通的。
　　郑也夫：从很早起，上古的特征消失了，再往后走，就是巨大的忍让性占据主流。上古是很要尊严的，再后满族一彪人马把汉人打得落花流水，不可思议，怎么就这么轻易就把汉人给拾掇了？随便把江山让出去。当时的知识分子与做官的大多是软骨头，极好拾掇，无论胡萝卜还是大棒，哪样都好使。
　　智怀：那您认为什么是民族性？
　　郑也夫：民族太大了，盲人摸象，闹不清。
　　王少农：其实刚才郑老师谈到的人的尊严就是民族性。
　　郑也夫：我们没有汉唐的民族性。
　　王少农：您比较倾向，或者说亲近，或者说喜欢，中国传统文化里的哪一部份？比较符合您个性？
　　郑也夫：其实先秦的东西看哪家都不像现在这样，儒家、法家都挺生猛。
　　王少农：您说到法家，刚才您对央视的朋友也谈到了法治。法家对我们国家的塑造是有作用的。
　　郑也夫：我不谈做人，不谈功利，就谈审美，先秦各家都有一种精神。
　　王少农：走在北京街道上，大家都很忙碌，也有目标，但似乎就缺那么点东西。
　　郑也夫：都是忙于蝇头小利，见小利忘命。
　　智怀：这正反映出我们信仰建设的紧迫和重要。
　　郑也夫：你可以这么说。但我还是说，信仰高不可攀。
　　智怀：确实“高不可攀”，正因为他高不可攀，所以我们才向往。
　　王少农：我们离真正的信仰还有一段距离，而我们又不能不去追求，不去喜欢，不要信仰。从本性上讲，信仰对我们做人是有好处的。这就是您刚才说的人的尊严。
　　郑也夫：你这是一厢情愿。
　　王少农：但是我们能做的工作只能这样，总比不去做好。
　　郑也夫：如果一个人看不起你，就不必跟他说。没缘份就不要说了。没有意义。
　　智怀：无缘。
　　王少农：但我们的工作并非只针对自己人，而是面向天下人传播信仰。
　　郑也夫：现在嚷嚷这个，你觉得能影响社会吗？
　　王少农：凡事当顺势而为。我感觉您是一位科学工作者，理性，务实。但不等于说您没有精神上的追求，刚好相反，您不愿意接触的那部分可能是您最隐秘的那部分，最宝贵的那部分。您的著作其实传达的还不是知识，而是传达了一种精神劲。
　　郑也夫：你说的有道理。就拿先秦人来说吧，有气魄，不萎缩。对学生我也谈做人，就拿你刚才说的，“精神劲”。不能惟利是图。
　　王少农：能不能简单介绍您最近要出的书？
　　郑也夫：有一本叫《神似祖先》。
　　王少农：相似的似？
　　郑也夫：相似的似。
　　王少农：什么意思？
　　郑也夫：就是说精神要像祖先。
　　王少农：哦，真好！“神似祖先”这个词是您提出来的，有一位王静心先生也提倡过“神传文化”。您说的“神似祖先”有中性意味，但也传递了肯定祖先的信息，否则就没必要去“似”了。
　　郑也夫：我是指身体与行为，不是说文化。
　　王少农：行为就是文化。
　　郑也夫：行为不一定是文化，动物也有行为。
　　王少农：目前中国人种是否还有你说的动物性？
　　郑也夫：有。人要想告别这种动物性是不可能的，所以我说要神似祖先。
　　王少农：恢复动物本性，野性。