你还是把价值等同于边际效用了。你的所谓等边际不过是价值均衡时一种状态。请注意边际效用是用来解释价值的，而不是相反。

回楼上：

边际效用论的错误正在于用边际效用来解释价值，而我正是用价值（其实是价格）来解释边际效用的。如果你不能理解，我们可以从三个前提开始讨论。

回30楼：“衣服与食物的需求是两种不同的需求，效用不能比，边际效用也不用比。”

等边际原理：效用最大化的基本条件是符合等边际原理，即在消费者的收入固定和他面临着各种物品的市场价格既定的条件下，当花费在任何一种物品上的最后一美元所得到的边际效用正好等于花费在其他任何一种物品上的最后一美元所得到的边际效用的时候，该消费者就得到最大的满足或效用。（《经济学》萨缪尔森P65）

等边际原理是建立在各物边际效用可比的前提下的，如果你认为不可比，即你也完全可能不认同等边际原理，那么我们讨论现在的话题是鸡同鸭讲，不可能得到共同的结论。

请注意：我一再说明我所提到的边际效用是在等边际情况下的边际效用，在下降到等边际之前，边际效用是不断变化的，也是无法比较的。

根据等边际原理，一定可以推出等效用即是等时间。这正是从边际效用理论可以推导出劳动价值理论基础。当然，我所说的劳动价值理论是个别劳动价值理论，而不是马克思的社会必要劳动理论。

回24楼：“错在哪呢？不管是马克思的观点还是西方经济学的观点，都是通过交换产生量纲的－－这个量纲不是物理量，不能直接测量的，只能通过交换表现出来。为什么？很简单，交换是两个主体的行为，不同的交换动机完全可能不同，在交换中，他们找到了共同的约束－－－简单的说，交换的形式决定了“效用”的存在，但效用的内容却并不是单一的，而是由交换主体决定的。任何想通过第三方进行强行规定的内容都是对交换自由的剥夺。所以，效用体现为货币，但在不同的交换中，货币的包含的、交换双方共同的约束内容是不同的。个人认为，这也就是为什么现代西方经济学放弃了古典思想那种追求绝对实体的思路的原因，直接用货币取代了这些实体－－－其实货币表现的就是形式，其内容是不断变化的，没有固定的实体。”

我一再说由价格决定边际效用。价格是不是就是你所说的“货币表现的形式"呢?

现代西方经济学直接从价格开始研究经济学，被马克思劳动价值论者嘲笑为“没有价值的价格论”。事实上，西方经济学比马克思的价值论更贴近经济事实的真相。我所做的就是解释价格，解释价格论的实质就是个别劳动价值论。它和其他的劳动价值论一样，承认所有的价值都来源于劳动！

比如，我一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对我来说，5个苹果的边际效用一定等于3斤大米的边际效用。为什么必须符合这一条件呢？根据效用最大化原理，如果耗费在5个苹果的最后一小时能够提供更多的边际效用，那么，时间就会从生产大米的耗费中转移到苹果上去——直到边际效用递减规律使得耗费在两者上的最后一小时的边际效用对等时为止。

以上叙述只考虑生产需求劳动时间，未考虑其他要素成本。因此你所谓的生产率决定论只是劳动价值论的变种。

1、效用

“效用是人们对物质客观属性的主观感受。”（卡尔.门格尔）。

请注意效用或者边际效用都是主观感受。而你的价值决定边际效用偷换了边际效用概念。

回复楼上：

没错啊，我是劳动价值论者啊。你所说的其他要素都包含在生产率里面了。

“请注意效用或者边际效用都是主观感受。而你的价值决定边际效用偷换了边际效用概念。”

假设你的生产率为一小时生产5个苹果或3斤大米，该生产率可以无限制地保持不变。当你对五个苹果的主观感受比3斤大米的主观感受大时，无疑你会用更多的时间生产苹果。反之一样。如果你硬要说你更愿意用较多的时间生产主观感受少的大米，我无话可说。

劳动价值论者最好少说或不说边际效用。边际效用往往针对的是个体的、主观的感受。而个体的偏好总是有差异的，市场则是相对统一的、客观的，所以你在偷换边际效用的概念。

[此贴子已经被作者于2006-9-1 11:24:05编辑过]

回38楼：

我正是致力于统一边际效用论和劳动价值论，当然要提到边际效用了。

回39楼：

边际效用的好处正是可以用来解释人的需求的多样性，这是劳动价值论做不到的。

很显然，人必需的东西其最大效用最高，例如空气、水、食物、衣服，比如说，母女掉进水里了，那她们肯定是首先爬上来，而不是去找食物。根据边际下降原理，衣服的最大效用一定要不少于食物的最小效用，母女才会花时间去找衣服。不能实现的效用即是少于等边际时的边际效用，它是不会实现的，所以也谈不上什么比例不比例。

回38楼：

边际效用的概念有变化吗？从哪偷换到哪呢？

知道边际效用论与劳动价值论的本质区别吗？

在你认为边际效用是由劳动引起的了？

那么你打算用边际效用说明什么？

回楼上：

边际效用可以用来说明需求的多样性，同时，边际效用决定了哪些效用可以实现，哪些效用不可以实现。

边际效用不是由劳动引起的，只是其最终的大小是由劳动生产率决定的。效用尽管是人的主观感受，但在等边际上的大小是由生产率决定的。理解这点很重要。

如果理解了这一点，那么，边际效用论和劳动价值论就不存在本质区别了。

豆十三:你好!

今天才注意到你的这个帖子,并详细地看了大家的讨论,我认为你提出的等时间边际效用原理是非常有意义的,揭示了效用理论的量纲.对于这个问题我曾经有过一个帖子,与你的思想非常接近.虽然你在主帖中批判了劳动价值论,但我认为两者如果从计量单位上考虑,不过是一个事物(价值计量)的正反面,是方法论方面视觉差别.但若从劳动创造社会财富的方面考虑,还是劳动价值论更符合人类社会发展实际.

http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&replyID=63279&ID=11533&skin=1

回楼上：

你好！我也是坚定的劳动价值论者（不是马克思劳动价值论者，是个别劳动论者）。我之所以提出等时间边际效用原理，正是用时间来测量效用。效用论和劳动论是统一的，是一枚硬币的两面。

回46楼：

“商品价值＝生理耗费劳动＝社会必要劳动时间＝边际效用＝恩格尔系数。”

看了下你的帖子，如要统一劳动价值论和西方经济学，从个别劳动开始研究会不会好一些呢？

我一直致力于统一它们，我想我基本上可以实现这个目标了。

很感谢你仔细读了我的帖子！

看来你并不懂得劳动价值论与边际效用论的区别。劳动价值论认为只有劳动产品才有价值，而边际效用论则不管某物是否劳动产品，只要存在效用，且其边际效用不等于零，就有价值。

你的所谓等边际，实际上就是价值均衡状态罢了。而你的所谓边际效用就是市场交换价值，这属于客观的价值范畴，而不是主观的效用和边际效用了。所以我说你偷换概念。

回楼上："边际效用论则不管某物是否劳动产品，只要存在效用，且其边际效用不等于零，就有价值。"

如果我没记错的话，效用论者定义的边际效用首先应该是已实现的效用，萨缪尔森把效用直接定义为“满足”。依此推论，则已实现的效用必定要我们花费时间去实现（有不需花时间的吗？），也就是说，任何已实现的效用都是我们的劳动产品！不是劳动产品的效用，毫无疑问将不会实现。

回49楼：“你的所谓等边际，实际上就是价值均衡状态罢了。而你的所谓边际效用就是市场交换价值，这属于客观的价值范畴，而不是主观的效用和边际效用了。所以我说你偷换概念。”

我的意思是说，效用尽管是主观的，但其在边际上的大小是由客观（生产率）决定的，即主观决定于客观。我们虽然可以随意评价一个物体，但准确的评价却是由物体本身决定的，而不是由我们的主观决定的。

如果效用只要花费时间去实现就算劳动，那么请问呼吸、吃饭、上WC等等算不算劳动？

回楼上：

当然算劳动。我们不呼吸，就得不到空气，不吃饭，就得不到能量，不上WC，就去不掉包袱，这和自己种土豆自己吃，没有任何区别。我们之所以把它们和生产劳动区别开来，是因为这些劳动产品不能用来交换（如果需要通过交换来获得，你会发现代价非常高！）。谢天谢地，这些活动我们可以自己完成。

回56、57楼

我们每天都要花费24小时呼吸，它创造的价值是最大的，难道不是吗？幸运的是，我们在呼吸的时候，还可以做别的事情。我们在养鸡（好比呼吸,假设我们离不开它）的时候，可以顺便得到鸡蛋（也可能得到的主要是鸡蛋，好比生产）。我们24小时都要养的鸡，当然也算我们创造的价值。

一个人整天吃喝玩乐，他也在为自己创造价值。当然，我们不能因此得到什么，好比呼吸，好比睡觉，都只能自己为自己创造价值。

回楼上：

1、 吃饭睡觉是自给自足的，创造多少，消耗多少。

2、 请问：你根据什么来决定花多少时间生产，花多少时间睡觉？你如果觉得生产创造的价值多，根据效用最大化原理，你就会不停生产，直到你觉得睡觉创造的价值更大为止。

　 要创造世界GDP第一，不睡觉是不行的！