按照你的理论，连胎儿和临终的老人也在创造价值？一个人失业了也在创造价值？

真不懂得你的价值定义是什么？ [em06][em06]

按照你的理论，连胎儿和临终的老人也在创造价值？一个人失业了也在创造价值？

当然在创造价值，只不过是为自己创造价值而已。他呼吸的空气为自己所消耗，他吃的饭为自己提供能量，这不是价值吗？打个比方，摘的野果子用来交换就有价值，自己吃掉了，还有没有价值呢？我认为是有价值的。可能马克思不这样认为，他认为价值要通过交换来实现。这和他对价值的定义相矛盾。

跳出交换的陷阱来理解价值，你或者会得出和我一样的结论吧。

我对价值的定义就是，时间，所有的时间，一切时间！

衡量不出来的价值有意义吗？

火星上时间存在么?

回楼上：

是人的时间，每个人的时间，任何人的时间。光溜溜地来到这个世上，又光溜溜地离开，事实上，我们拥有的只有时间，任何价值的取得，都需要我们付出时间，都可以用我们自己付出的时间来计量。

回63楼：

价值就是用时间来计量啊，怎么会衡量不出来呢？

昨天我运气好，打短工赚了100元，一整天过得很愉快。今天我郁闷，找不到工做，可是还听人说我今天创造的价值与昨天的相同，我更郁闷了。

这只是生产率的问题，今天和昨天一样，都是24小时，不差一分一秒，没有什么不一样。问题是你今天找工作的目的没有达到，孤立来看，今天找工作所耗费的时间没有起到预期的作用，属无用劳动范围。但是从整体上来说，你只有每天都去找工作，才能在某一天找到。你找到的工作并不是你一天所耗费的时间的结果。比如我们去摘野果子，并不只是摘的时间有价值，找的时间也应该有价值。不过，找的时间要通过摘来实现。

这是一块真理的燧石，请大家都来敲打它！

劳动、商品、货币之间，是可以有统一的量纲的。这个量纲就是生活（人类之具体的个别的时间过程），进而，进化到抽象时间过程即纯粹的时间过程。

由类似命题：人类劳动是一切人类产物的唯一人类原因和唯一人类代价，可得：劳动过程（例如张三之具体劳动1小时）=劳动结果（例如张三之皮鞋10双）。这种对等，用通常的词汇来说，也就是：具体时间的劳动=具体质量数量的产品≈使用过程中的使用价值。换言之，所谓劳动价值，应当包括2个方面，是这2个方面的对等：劳动时间=使用价值，劳动时间=产品数量。

具体的1双皮鞋，在具体的人那里，经过使用，又有具体的使用过程（例如李四穿用了3周后，认为此皮鞋无用，属于废物了）。推而广之。

而货币的出现和使用，使具体的活动过程被抽象，进化到抽象的时间过程，并且在这种进化过程当中，平均了具体的活动过程。换言之，所谓商品的劳动价值，当其被凝结，则同时也被货币抽取了、分取了。也因此说，所谓转形问题可能是错误的问题了。

似乎，具体劳动过程=具体劳动结果=具体质量数量的产品≈使用产品的时间过程，这种自身的对等关系即自然价格，要比“效用尽管是人的主观感受，但在等边际上的大小是由生产率决定的”更根本、更直观。

使用“自然价格”的概念（即通常说的“劳动价值”概念），则所谓效用、所谓使用价值，本身就是“价值”的一个方面-----与具体劳动时间对等的那一个方面。

顶。

GXG老兄提出的：劳动即通常所谓的脑力劳动、人类生产力=人类脑力的观点，很有意义吧。

赞同。

GXG老兄曾经提到了劳动的作用、效用、意义、价值之类，也就是例如吃1斤粮食去耕种能收获创造出3斤。用马克思的词汇来说，这是例如剩余价值之类，是创造价值之类。用效用等词汇来看，属于新增加了效用。吃1斤产3斤，也符合经济一词吧。

pengleigz老兄说，“如要统一劳动价值论和西方经济学，从个别劳动开始”，是正确的吧。个别劳动，也是指具体劳动。具体劳动，是具体的活动过程，不等同于纯粹的抽象的时间过程。

赞同。

效用、边际效用之类观点，有其空洞、废话的一方面。例如，我们说水的边际效用小，钻石的边际效用大，这种话当然对，但是，当我们在说这种话的时候，我们已经拥有着水了，是在享用了水的效用之后了。如果有一个人，他既没有水，也没有钻石，我们还能比较水与钻石的效用、边际效用吗？换句话说，当我们说“水的边际效用小，钻石的边际效用大”的时候，其实我们实际上在说：我们拥有了足够的水之后，我们还没有拥有钻石，所以，这时候，水的边际效用才小，而钻石的边际效用才大。应当这样来确切地进行表达。或者，我们实际上是在说：当水的效用很大，大到边际效用很小的时候，钻石的效用大、边际效用大才开始了。

而一旦我们确切表达了，那么我们有可能认为：只要是我们所需要的东西，其效用与边际效用是相当的。而这，对通常的效用论来说，可能是个根本性缺陷。其实，当水充足的时候，那说明了什么？说明水是伸手可及的。当钻石昂贵的时候，说明了钻石的稀少。钻石的稀少说明了什么？说明耗费大量的时间过程，才能得到那么一点。换言之，效用论只是在劳动价值论面前的狐假虎威。

不但劳动是重要的，非劳动也是重要的。同时，劳动也是有“间隙”的----耕种的时候有休息、解手、走动、说笑，劳动也是整体性活动------上班时间离不开吃饭时间、睡眠时间、游玩时间等等。其实在劳动、非劳动之上，我们可以取人类活动这个概念。

顶。

马克思说价值（马克思说的价值即抽象的时间），说要通过交换，是对的，但是似乎，在表述上有问题吧？这是个问题。

马克思舍弃了呼吸等生理活动，这可以理解。马克思说自己摘自己吃的果实没有价值（马克思说的价值是商品价值，而商品价值即抽象劳动），在马克思的理论当中也可以成立。但是，似乎应当进行推广，推广到一切人类活动，包括生理性活动，也包括非交换的生产活动。而即使应当推广，这种推广和马克思的理论之间，也不是冲突的矛盾的关系吧，而是继承发展问题或并列关系。

马克思说的价值，离不开交换。而交换一般是通过货币的。货币的存在，导致了更多的问题。但是没有货币的物物交换，应当也照样产生商品价值（马克思说的商品价值）的，换言之，在没有货币的情况下去进行直接的物物交换，仍旧会发生同样的基本的事情，打个比方说，是有“潜在的货币”存在的吧。

老兄对价值的定义就是时间，这是对的吧，但是，这需要说明。所谓时间，是纯粹的抽象的过程，不等同于个别的活动过程、具体人的具体活动过程。又如老兄所说，应当立足于个别活动过程来展开。不过，这些需要说明。而如果进行说明，还是离不开交换的吧，从而又回到了马克思的结论上了。

顶。

如老兄曾经说过的，需要从比劳动、比交换（但包含劳动与交换）更宽广的意义上即人类一切活动的意义上，去研究经济活动，需要立足于个别活动（具体人的具体的活动）来研究经济活动。这样的思路，是正确的吧，或者是正确的思路之一。

另外，请各位关注兄弟的生活价格论一贴，此贴综合了许多的网友的观点，在长期更新当中，请予以分析、批评、拓展。http://www.dqjj.com/bbs/dispbbs.asp?boardID=13&ID=16128

回77楼："老兄对价值的定义就是时间，这是对的吧，但是，这需要说明。所谓时间，是纯粹的抽象的过程，不等同于个别的活动过程、具体人的具体活动过程。又如老兄所说，应当立足于个别活动过程来展开。不过，这些需要说明。而如果进行说明，还是离不开交换的吧，从而又回到了马克思的结论上了。”

我定义的时间就是具体人具体活动的时间。

对你有价值的是你自己的时间，别人的时间对你毫无意义。

也就是说，你依据你的时间从事你所有的活动，别人也是依据别人的时间进行活动。

而之所以有交换，是因为你和交换对方都可以因交换而节约时间。

我对一个要用数学公式向我证明上帝是无所不在的神学家说，你用了一种错误的方法，不管你认定它的逻辑是多么无懈可击。

赞同老兄关于具体活动、有价值的是自己的时间之观点。具体的活动，是我们直观到的活动，也是相对来说完整全面的活动，抽象劳动的得出，需要建立在具体劳动上。

对于交换，交换的直接原因，是互通有无吧。节约时间是次要的吧。-----不过，这个问题是一个纠缠不清的问题吧。不过，兄弟又想，分工的存在，首先是由于就得那样，而不是为了节省时间。例如，2个人抬木头可能就比一个人拖木头节省时间，但是，20个人才能抬起的木头（并且必须得把木头抬起来，去实现某个目的），就不能用节省时间来解释了------无论节省不节省时间，都得必须要有20个人去抬、去做------除非不做这个事情了。

这是另外一个问题，通过对这个问题的解答，我们可以合理地解释利息利润和工资。

但这是下一步的工作。

我们现在讨论的是交换的原因及边际效用的测量。

两个问题都可以用社会发展的基本规律（即提高生产率）来解答。

回80楼：

因此，你必须同意我推论依据的三个前提：效用最大化原理，边际效用下降原理，等边际原理。如果不同意，我们就得先回到这三个前提。

回81楼：

我从来不谈抽象劳动，让抽象劳动见鬼去吧。

丢开抽象劳动这个幽灵，有便于你理解我的观点、

[em01]

frisch兄有何高见？

1、效用生产率最大化原理

很明显，效用最大化原理隐含着一个条件，效用最大化并不是效用绝对值最大化。比方说，物品A的效用是物品B的效用的2倍，人们并不一定会选择物品A。因为如果取得物品A的时间是取得物品B的时间的3倍，那么人们就会选择物品B，而不是物品A。效用最大化原理一定要加上时间的限制，即效用最大化原理应该是单位时间取得的效用最大化原理。如果把单位时间取得的效用定义为效用生产率，那么效用最大化原理也就是效用生产率最大化原理。

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一、产生一个量的原因最大，则该量一定最大，这是基本的数学原则。西经往往采用阁下的方式（或是阁下采用西经的方式）描述，实际是在偷换概念，将量值最大化偷换成量率、极限值。
二、阁下这种修改与原效用论间不存在必然联系，阁下打着效用论的牌子只会增加不必要的麻烦。
2、时间等边际原理

我们只要把等边际原理里的“一美元”换成“一单位时间”，就可以得到更完美的时间等边际原理。我们根本不需要假定“消费者的收入固定”，因为每个消费者的时间都是完全一样的，不分贵贱，不分富穷，每天都是24小时。我们也根本不需要假设消费者面临着各种物品的既定的市场价格。

时间等边际原理：实现效用最大化的基本条件，是必须使耗费在任何物品或活动上的最后一单位时间取得的边际效用相等。
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我不知道是否真的有这么个原理，但是知道这个应该有严格的论证。

3、生产率决定论

各物品的边际效用是由该物品的生产率决定的。

比如，我一小时生产5个苹果或3斤大米，那么对我来说，5个苹果的边际效用一定等于3斤大米的边际效用。为什么必须符合这一条件呢？根据效用最大化原理，如果耗费在5个苹果的最后一小时能够提供更多的边际效用，那么，时间就会从生产大米的耗费中转移到苹果上去——直到边际效用递减规律使得耗费在两者上的最后一小时的边际效用对等时为止。我会因此而增加我的总效用。反之亦然。

如果用一小时来表示一小时生产各物的边际效用，那么，1个苹果的边际效用就等于1/5小时；1斤大米的边际效用就等于1/3小时。

推而广之，任何物品的边际效用等于该物品生产率的倒数。

推论：任何人一天的边际效用的总和都等于24小时。
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这里分析太主观强制了。实际上是马克思的时间决定论，与效用论已经没有关系。阁下将面临马经类似的问题。
4、边际效用的测量

通过以上论证，边际效用可以用时间来测量。假设单位物品的边际效用为q，生产率为p，则有：

q=1/P

说明：以上讨论的效用范围是可实现的效用，如果某物品的最大效用小于1/p，其效用就不会实现，不在讨论之列。