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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2006-5-27 12:44:00
以下是引用sixiangzhe在2006-5-27 11:30:00的发言:…还有,你那吹毛求疵的本性看来是改不掉了.我说个中国利益,你都要吹上几吹.什么叫中国利益?不懂自己可以去查字典.你除了喜欢扣人家的字眼还能做什么?现在我告诉你什么叫中国利益.所谓中国利益,就是在国际经济关系中,按照国际市场定价,你应该赚的利润和你实际赚的利润之间的差额.如果你非要问,中国是个什么东西,总得有个具体的主体啊?呵呵,那不是废话么.难道非要别人告诉你,中国是所有的参与国际经济的中国国家或组织,你才能搞明白?那样才能满足你吹毛求疵的本性?…

千呼万唤始出来,你终于肯回答什么是“中国利益”的。我没有白等你的回复。

“在国际经济关系中,按照国际市场定价,你应该赚的利润和你实际赚的利润之间的差额”

这句话,我可以肯定地说:“空洞无物”。赚一元钱是“应该”,还是赚两元钱是“应该”?——莫非你又要掏出“这些都是明摆着的”这件法宝?大家都认为自己的“应该”是“明摆着的”,怎么办?

不妨让大家来评评这个定义。请问大家谁明白这个定义的标准是什么?我甘愿受指教。

如果买卖双方对“应该”的理解不一样,以谁的“应该”为标准呢?

“指出利益主体”是废话不假,但有人为什么愿意忽略了?利益主体之间不能实现“帕累托改善”怎么办?以谁的利益为标准呢?中国国内各利益主体之间有利益冲突,谁代表中国利益呢?谁来决定这个“应该”呢?

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2006-5-27 13:02:00
以下是引用sixiangzhe在2006-5-27 11:30:00的发言:…最后,我再次请求你回答我的问题,一是为了向你这为计量经济学家请教,二是为了拯救你的真理,希望被世界发展中国家所极力反对的华盛顿阴谋苟延残喘…

逻辑的混乱源于认识的偏执。

你这就把大帽子扣上来了?自己能懂西方经济学就努力去懂,扣帽子表现什么呢?表现的只是自己的无知、浅薄、偏执而已。

你可以看看所有论坛上的各种发言,究竟是哪些人在哪些条件下愿意甩出大帽子?

天然假定别人是华盛顿阴谋者,胡乱推理,不允许别人的置疑(以此作“吹毛求疵”),以“这些都是明摆着的”为万用钥匙,就是你表现的部分特点。

前面的话,我已经说得足够多了,你自己认识混乱与推理混乱,别人是帮不了你的。

你老人家愿意再说什么就随便说吧。因为我对你的理解能力、推理能力与意愿实在没有信心了,所以我再做任何答复也是多余的。

你尽可以再对我扣各种帽子,封以各种头衔……还是那句话,我们不必挑战大家的智慧,大家去评论吧。

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2006-5-27 14:33:00
以下是引用sungmoo在2006-5-27 12:09:00的发言:

至少这种“高深莫测”比“以现实为标准”还“非高深莫测”得更多。

拜托你饶了我吧,我真不知道你最后一句相互的逻辑关联是什么?你最后一句只是表现了你对西方经济学的不了解。

向你这样的人做解释,纯粹是我的错误。

均衡的“定义”与“导致经济均衡的原因”,这是两个问题。就算你认为“现实是不均衡的”,你也要先有“均衡”的定义,而你如果想说出“导致经济均衡的原因”,你也要先有“均衡”的定义。

“导致经济均衡的原因”取决于具体的理论设计(不单是“我的模型”,你、我、他都可以提出具体的模型),这是在均衡的定义上再重新定义一个新的计算系统(如何定义,取决于你具体的假设和你具体研究的问题)。

后补充一句:对“导致经济均衡的原因”可以有不同的理解,从而提出不同的模型(对应不同的计算系统),但这首先要有“均衡”的概念(“不动点”)。这种关于“原因”的模型并不是唯一的,但关于“均衡”的理解则是基本一致的(理解为一种不动点)。

理论研究与“经济体我说均衡就均衡了”又是什么关系呢?(真地又很奇怪这位“思想者”大人怎么又出此奇想!),有谁这样表过态吗?西方经济学说过这种判断吗?就算我提出了一种模型,这也只是我对经济的一种抽象或理解,哪位“西方经济学者”公然说“我的模型就是真实世界”?既然是“模型”,就不会是“真实世界”。全部物理学也只不过是给出了各种模型而已。爱因斯坦(其实任何人也)不会说“我的模型就是全部宇宙”,他就不可以研究自己的模型了吗?模型的内在严谨是必需的,而数学工具可以满足这种需要。抽象与空洞并不是一一对应的。

如果你对上面的话还是不了解的话,我无能为力了。但切请你不要在“不了解”的基础上乱讲话。

不懂,确实不丑;不懂而敢于放厥辞,才是丑。


呵呵,原来均衡就是"不动点"啊?谁告诉你的,根据是什么?那么不动点又是什么东西?(按照你的吹毛求疵的逻辑)不动点为什么不动,是你假设的还是现实存在的.你说了一大通没有给我们讲明白什么是均衡,我十分迫切的期望你,也给你一个表现你的计量经济学伟大才能的机会,请你给大家讲讲什么才是均衡.不要整些物理学概念来蒙混过关好不好.更不要撤爱因斯坦,我知道你懂点物理学,但这里是讲经济学.

另外,十分恳切的期望你回答我的问题,为什么不敢正面回答,总是回避问题呢?你这样表面躲躲闪闪是因为什么?

首先,你有没有说实证方法,这里都有帖子,你自己看吧.你要是忘记了那请下次记住.如果是没看清楚,那我真的怀疑你是高度近视.这就是我为什么得出你是近视眼的原因.请你告诉我,你是怎么得出远视眼的.好不好?

其次,你要是真的不明白什么叫"以现实为标准",那你怎么可能提出"以现实为标准又是以什么为标准的'的伟大哲学问题的呢?!想必是你又犯了刚才的老毛病,把自己已经肯定了的前提忘记了,来归罪别人了吧.这可是你一贯的毛病了.

再次,关于拉美政府腐败低效的原因也是自由化?还有,看一眼俄罗斯现在的经济到底如何.我不知道你这里躲躲闪闪的到底是因为什么?你为什么不说拉美经济没有灾难,或者都是腐败造成的?!你为什么不敢大胆的说俄罗斯经济现在一排繁荣.比白俄罗斯(反对休克疗法)的经济速度快多了.躲躲闪闪,使用各种省略符号,使用大量的括号,以充分表现你的嘴巴功夫,难道这就是你作为一个斑竹多具有的唯一本事?你为什么不在什么叫均衡上讲的在行些?

还有,你那吹毛求疵的本性看来是改不掉了.我说个中国利益,你都要吹上几吹.什么叫中国利益?不懂自己可以去查字典.你除了喜欢扣人家的字眼还能做什么?现在我告诉你什么叫中国利益.所谓中国利益,就是在国际经济关系中,按照国际市场定价,你应该赚的利润和你实际赚的利润之间的差额.如果你非要问,中国是个什么东西,总得有个具体的主体啊?呵呵,那不是废话么.难道非要别人告诉你,中国是所有的参与国际经济的中国国家或组织,你才能搞明白?那样才能满足你吹毛求疵的本性?

最后,我再次请求你回答我的问题,一是为了向你这为计量经济学家请教,二是为了拯救你的真理,希望被世界发展中国家所极力反对的华盛顿阴谋苟延残喘.

第一,你根据什么说实证方法是属于西方经济学的方法。(似乎你对实证的那两种区分有些道理,那就依据你的理解吧,你可以分别分析么,看看你对实证方法的高见)

第二,请你证明不需要建立中国经济学。(这个问题我实在有必要向你请教,不要忘记你自己前面的帖子哦.)

第三,请你为大家讲解“以现实为标准又是以什么为标准”这个伟大的哲学问题。(不要忘记了自己的前提,自己打自己的嘴巴哦:) )

第四,请你证明新自由主义不是造成拉美和俄罗斯经济灾难的原因。(不要拿腐败说事,腐败哪个国家都有)

[此贴子已经被作者于2006-5-27 14:36:03编辑过]

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2006-5-27 14:39:00

再次请求SUNGMOO先生正面回答我的问题,不要绕圈子,绕来绕去把你自己绕晕了.我承认你的嘴巴功夫很棒,现在是向你请教经济学功夫.

请正面回答我的问题!!

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2006-5-27 14:44:00
以下是引用sungmoo在2006-5-27 13:02:00的发言:

逻辑的混乱源于认识的偏执。

你这就把大帽子扣上来了?自己能懂西方经济学就努力去懂,扣帽子表现什么呢?表现的只是自己的无知、浅薄、偏执而已。

你可以看看所有论坛上的各种发言,究竟是哪些人在哪些条件下愿意甩出大帽子?

天然假定别人是华盛顿阴谋者,胡乱推理,不允许别人的置疑(以此作“吹毛求疵”),以“这些都是明摆着的”为万用钥匙,就是你表现的部分特点。

前面的话,我已经说得足够多了,你自己认识混乱与推理混乱,别人是帮不了你的。

你老人家愿意再说什么就随便说吧。因为我对你的理解能力、推理能力与意愿实在没有信心了,所以我再做任何答复也是多余的。

你尽可以再对我扣各种帽子,封以各种头衔……还是那句话,我们不必挑战大家的智慧,大家去评论吧。

是不是阴谋你也说不明白,如果你这么简单的置疑别人,那也只能说明你的"无知、浅薄、偏执而已'.你要不是这样,请你正面批判,提出自己的理由,不要答非所问,整些臭氧层子.

另外,我感觉你十分好笑,我给你的坑你就望里跳,呵呵,给你根稻草你就拼命抓住,让我想起了那落水的什么什么.

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2007-1-11 20:33:00
精采,好看,
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2007-1-12 07:50:00
以下是引用sixiangzhe在2006-5-20 10:06:00的发言:

至于说西方经济学是不是垃圾,这个问题是毫无疑问的.它要不是垃圾,它就是废物!!因为作为经世致用的学问,它必须得能经的起现实的检验.作为西方经济学和学者达成"共识"的所谓"华盛顿共识",它为世界经济带来了怎样的灾难,在这里已经不需要我再费口舌.我想,只有那些钻进教条教材转不出来的人的头脑还不能清醒认识到这点.一门经济学到底是不是垃圾,要看它的效果,要看它给现实经济带来了什么,而不是看它的模型多么完美,也不是看它能不能上高级刊物和得高级奖品!!以实证自居的经济学,在评价自我的问题上也必须坚持实证的方法论,否则就永远都无法避免被贬斥为垃圾的命运.西方经济学难道不是垃圾么?请你不要钻我的字眼,因为它当然也有可借鉴的一面.但那远远不能改变它作为垃圾的本质.它作为垃圾的一个主要原因不是我们怎么怎么看它,而是它的主人怎么怎么看它.例如美国,它在对外贸易问题上,先坚持李斯特的国家保护主义,并大发战争财,而成为世界霸主.在这种背景下,它开始宣扬自由主义了,这到底是因为什么呢?是因为他的宣扬是科学真理呢?还是因为什么什么?请务必保持清醒的头脑.即使如此,他在对外贸易问题上,坚决要求中国提高汇率而坐视日本控制汇率不管,它对中国纺织品采取严格的壁垒政策,它这又要做什么呢?它不是坚持自由贸易原则么?它的西方经济学的自由教条哪里去了?!难道这不是赤裸裸的对真理的蔑视么?其实当然不是,只有对那些教条主义的书呆子来说,美国才是傻瓜.在美国政客眼里,经济学就是垃圾,利益才是一切!!

有一个根本性的错误:华盛顿共识如果说给一个国家带来灾难,那是因为这个国家难以领受到市场开放的好处,就象一个人难以领受到补药一样。这不能怪华盛顿共识,而应怪这个国家内部本身的问题,怪其本身的腐朽。

因此,西方经济学当然不是垃圾,问题在于我们是否有足够的能力与足够的条件来利用它。

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2007-1-12 08:16:00
以下是引用hhj在2007-1-12 7:50:00的发言:

有一个根本性的错误:华盛顿共识如果说给一个国家带来灾难,那是因为这个国家难以领受到市场开放的好处,就象一个人难以领受到补药一样。这不能怪华盛顿共识,而应怪这个国家内部本身的问题,怪其本身的腐朽。

因此,西方经济学当然不是垃圾,问题在于我们是否有足够的能力与足够的条件来利用它。

一个医生不能治好一个病人的病,却说:“朋友,不是我的医术问题,是你的身体不能接受我的治疗方法。”

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2007-1-12 13:27:00

楼上不是教授便是斑竹,在这里说话很是惶恐.

不过我觉得,与马克思主义传统的经济学理论比较,西方经济学的数理形式太过分了,因为一般学经济学的人都看不懂,即使我们把经济学看做是一门经世纪民的科学,那么西方经济学的形式化也大大削弱了它的科学意义.

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2007-1-12 14:47:00
以下是引用manshirong在2007-1-12 8:16:00的发言:

一个医生不能治好一个病人的病,却说:“朋友,不是我的医术问题,是你的身体不能接受我的治疗方法。”

这位小哥有意思,现在不知道有多少人死于疾病且病死于医院,几乎是百分之百吧。病人说,医学真他妈假,应该废了。

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2007-1-12 16:32:00
以下是引用cluo在2007-1-12 14:47:00的发言:

这位小哥有意思,现在不知道有多少人死于疾病且病死于医院,几乎是百分之百吧。病人说,医学真他妈假,应该废了。

不知这位朋友是贬我了还是捧我。不过不管怎样,我要说一句,医学尽管不能治好所有的病,但是也治好了不少病。就这一点,也不能废了医学阿。例外“华盛顿共识”只是一种治病的药方,不能一种药方不对就把所有的药方都否决了吧。

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2007-1-13 06:39:00

这是一个“沉寂”好久了的帖子。我发现,在对待学术自由这种问题,我们这帮人,都是自由主义者。对于西方经济学和马克思主义经济学,大家就有各种各样的理解和评价。这本身是很合乎多元化的思想发展轨道的,那种“顺我者昌,逆我者亡”的专制主义封建思想,逐渐退出这个时代的思维框架了。

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2007-1-13 07:46:00
以下是引用manshirong在2007-1-12 8:16:00的发言:

一个医生不能治好一个病人的病,却说:“朋友,不是我的医术问题,是你的身体不能接受我的治疗方法。”

医生不能治好你的病,很大原因是因为你的病太严重了,当然另外一个原因是因为医生的医术不太高明。不过你最好积极锻炼,否则弄到需要别人医治的程度,就很难了。

一个国家也是这样,它最好把自己搞好,不要搞到弊病丛生,积重难返,才指责别人开错药。

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2010-5-5 14:53:16
fujo11 发表于 2006-5-26 17:11
利益是我们理解世界的一个维度和方法,但不能过分看重它,
更不能把它看成是唯一正确的。

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怀念曾参与本帖讨论的网友。
尤其是sixiangzhe、sungmoo 、阿儒 、bajjio 、TravisBickle 、灌水马甲 。
辩论不仅需要知识,也需要激情。
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