呵呵,我以为你对西方经济学很了解呢?实证分析竟然成了西方经济学的专利了.

从贸易保护转到贸易自由主义,所以要学西方经济学.你的前提是我们要搞贸易自由主义,是谁告诉你的,我们要搞贸易自由主义?!

没有人反对了解西方经济学,请你看准了,不要看走了眼,你说的是"了解".不了解它怎么知道它对于它的主子就是垃圾?

没有必要建立"中国经济学"?这样的观点说明什么?说明一些人在经济学上是多么的崇洋媚外以至于连自己国家的经验都看不起.也说明在他们看来所有探索中国经济学的经济学家都是白痴,根本不能和他们的水平比较.

如果连这个问题都称得上“复杂”，那么“美国推行市场化”与“其给世界带来了什么”之间的关系问题是不是更复杂、更抽象？

难道只用一句“难道你们都没看见”就可以说明了吗？

如果我们都承认这些问题都很复杂，那么我们为什么有时候又敢于对这些问题发表（甚至是非常肯定的）看法呢？当别人持不同意见时，就以所谓“实证”来说明，在我看来，这种“实证说明”才比我问的“哲学问题”“更复杂、更抽象”。这种“实证说明”同样没有任何假定前提——至少没有向大家指明任何假定前提，而是假定大家都再熟悉不过了，而如果有人问起“实证说明的假定是什么”，则可能被指责为“吹毛求疵”。这种建立“中国经济学”的方式恐怕将使“中国经济学”很快就崩溃了，理论不允许推敲，而只以“吹毛求疵”来堵别人之口（关键是堵自己继续研究之路），理论就不是理论了，也不会有发展了。

请仔仔细细想想：如何用“实证分析”来检验经济学理论（请注意是经济学理论的检验）。

在你不说出你的“实证分析”是何种方案前，我不敢确信你对“实证分析”如何理解（请注意positive与empirical不同）。

你如果不愿意用计量经济学的方案来实现你“对经济学理论的检验”，请你说明你的检验方案。

假设你了解西方经济学，就请你谈谈现代理论对“均衡”的理解。

你要检验结果么?我给你推荐一本书吧,你自己去看.《新自由主义评析》，社会科学文献出版社。它对对新自由主义经济学的重灾区拉丁美洲和俄罗斯做了详细的分析。

其实，这些都是明摆着的事情，只有那些故意视而不见的人才故意装做没看见。

不懂什么叫均衡是吧？问这些小儿科的问题。好吧，我告诉你。

均衡是一个理想模型，是个虚构和空想，现实经济关系中，从来没有过把许多前提假设抽象掉了的均衡。均衡是理论塑造的，不均衡才是现实的经济现象。均衡是个力学概念，用在经济领域简直就是张冠李戴。

这段逻辑是什么呢？（讲求逻辑的你老人家就是这么推理吗？）

“观察实业家的业绩”，难道不是重视自己国家的经验（难道是看不起自己国家的经验）？

最后一句更是不可理解，也是不可理喻的。让我不禁想起一句古话，以**之心度**之腹。

也请你睁大眼睛（我相信你可能是个远视眼，太远视了以至于最近的词看不到），也请你注意一下前提：“如果谈‘给世界（或中国）带来了什么’”。

像你这样能说出这段话的人，不知还会推出什么结论。

我不禁想引用你前面的一句话：“原以为你对西方经济学很了解……”

请问你知道“力学概念”是什么吗？你知道“不动点”是什么吗？你知道力学中的“平衡”是个什么含义吗？经济学中的均衡与力学是这么类比的吗？真地难怪有人抱怨西方经济学在“张冠李戴”了——原来是某些人在张冠李戴（人家还自称“了解”西方经济学）。

你说的东西只是任何理论都具有的一般特征，哪种理论不是“理想模型”？不是个“虚构和空想”？

好一个“不均衡才是现实的经济现象”，这就是你的经济学造诣？我终于领教了！

你这段话根本就没有任何“均衡”的定义，没有均衡的定义，你又如何知道“现实”是不是“不均衡”？

呵呵，说话躲躲闪闪，还用符号，还用括号，有什么不敢说的，心里有鬼吧？

现在向您这位精通计量经济学的先生请教几个问题。

第一，你根据什么说实证经济学是西方经济学的专利。

第二，你认为自由主义对中国利益有好处，请你证明给大家看，要用计量的方法啊。

第三，请你用计量经济学的方法证明不需要建立中国经济学。

第四，请你用计量经济学的方法证明我是“远视眼”。

第五，请你为大家讲解“以现实为标准又是以什么为标准”这个伟大的哲学问题。

期待着您老的伟大哲学和伟大智慧，它一定能把远的说成近的，黑的说成白的，歪的说成正的，它要没这本事，它就不伟大了。

果不出所料，你又摆出“这些都是明摆着的事情”这把万能钥匙了。

其实真想拜托你能拿出点新东西，如果提拉美与俄罗斯，我还真不禁又要引用你的这句话：“这些都是明摆着的事情，只有那些故意视而不见的人才故意装做没看见”。

拉美与俄罗斯的经济问题仅仅是“自由主义”的后果，就没有别的问题？似乎，“反自由主义者”同样在犯“视而不见”的毛病吧？

其实想想，“西方经济学者”也真够傻的，首先他们不知道用“这些都是明摆着的事情”这把万能钥匙说明自己想说的事情；其次，他们非甩出什么“自由主义”这个许多人反感的词干什么呢？只要有问题，人家就可以把问题都归罪到“自由主义”头上来了。像某些人多好，人家只要说“要看给世界带来了什么”，“这些都是明摆着的事情”就可以包吃天下，永远不错了。“西方经济学者”真是自讨苦吃。而且人家对疑问的回答还有一条：你们这是吹毛求疵，我对这样的问题不感兴趣。西方经济学者真应该向人家多学习学习。

对于连基本经济学概念都不懂的人，你要向别人请教就要谦虚客气点，不要动不动拿出一副主考官的样子。你要是主考官那你说给大家听听啊。还有你这么问别人问题的啊？

我不妨告诉你一句，你要是不懂最好去看马歇尔的经济学，连均衡概念都不懂的人，就不该这么无理和没有教养。

第一，你根据什么说实证方法是西方经济学的专利。

第二，你认为自由主义对中国利益有好处，请你证明给大家看，要用计量的方法啊。

第三，请你用计量经济学的方法证明不需要建立中国经济学。

第四，请你用计量经济学的方法证明我是“远视眼”。

第五，请你为大家讲解“以现实为标准又是以什么为标准”这个伟大的哲学问题。

期待着您老的伟大哲学和伟大智慧，它一定能把远的说成近的，黑的说成白的，歪的说成正的，它要没这本事，它就不伟大了。

[此贴子已经被作者于2006-5-26 22:52:54编辑过]

补充一个问题：

请你用计量经济学证明：新自由主义不是造成拉美和俄罗斯经济灾难的原因。

你把我要说的话都说了。

我还想反过来说你“躲躲闪闪”呢。你可真聪明，连我想和你说什么都知道了。

首先我从来没有谈什么“实证经济学”，而是“计量经济学”（请你再睁大些眼睛）。相信你了解positive与empirical的区别（但你的这个提问让我有点怀疑你对它们区别的理解）。“计量经济学”是empirical经济分析的一种方案。除非你能给出更好的方案，否则你的“实证分析”别人不知道任何意义（你也从来没有回答过你是如何“实证分析”的）。

我也从来没有说什么“自由主义对中国利益有好处”，我只是强调在“中国利益”的stakeholders未指出之前，讨论“中国利益”没有任何意义。但某些人就愿意假设“中国利益”是明确无争的。

对不起，你是不是“远视眼”，“需不需要建不建立中国经济学”不是计量经济学问题。（如果连这点问题识别都做不到，是不是有点……）

最后，我也从来提出没有“以现实为标准”来判断什么，恰恰是你愿意用这样的标准来判断什么什么。所以我才向你发问。这个问题不正是该由我来问你吗？谁提出这种标准，谁应该回答，这个简单的道理再普通不过了吧？而只是提出这种标准，却又不说出这种标准是怎么回事，才真正让人怀疑他提出这种标准的可信度。

你的逻辑居然让你问出这些问题，实在令我惊讶不已。

“期待着您老的伟大哲学和伟大智慧，它一定能把远的说成近的，黑的说成白的，歪的说成正的，它要没这本事，它就不伟大了。”

你能提出这种问题，这种行为本身则更超出了我的智力与想像。这就是你所谓“思想者”的逻辑？恰恰是敢于提出“以现实为标准”却不知如何“以现实为标准”的人，才敢于面对这种问题，这些人才一定能……

再次请求SUNGMOO斑竹说明他的理由：

不要答非所问么，我不管你讲哪种意义的实证（既然你终于懂得不是什么都可以计量的），你既然反对我的观点，请你说明你的理由。我再次十分景仰的请求你把上述六个问题的理由告诉大家。好不好？靠打嘴巴仗，占嘴巴的上风没有意思。

第一，你根据什么说实证方法是西方经济学的专利。

第二，你认为自由主义对中国利益有好处，请你证明给大家看。

第三，请你证明不需要建立中国经济学。

第四，请你证明我是“远视眼”。

第五，请你为大家讲解“以现实为标准又是以什么为标准”这个伟大的哲学问题。

第六，新自由主义不是造成拉美和俄罗斯经济灾难的原因。

这句话好像你对自己说更合适。

还请你睁大眼睛别犯远视眼的毛病：我说的是现代理论对“均衡”的理解。（因为我要假设你已经“了解”西方经济学）

其实你举马歇尔的说法，也未必表现你对“均衡”有何种理解。

说“均衡”是力学概念的说法，那是很久远以前的说法了。均衡无非就是一种不动点而已（关于均衡存在性的讨论也要运用到不动点定理）。

物理学中，力学概念说到底是要给出一套关于时间与空间的计算系统。力学中的“平衡”无非是为提出计算系统的一种先验的概念或规定（用来描述各物体运动状态的参照系被先验地假定为“静止的”或“匀速运动的”）。有了这种先验的规定，如果基于不同的参照系的计算系统在表述物体运物上具有数学上的形式不变性，或者说这些系统在描述物体运动上是等价的，则称这些参照系相互处于“平衡”状态。

经济学中的“均衡”则是不动点概念。西方经济学也欲给出一种计算系统，但这里没有所谓物理学中的“先验的参照系”，也就没有类似于力学的“平衡”的概念。

究竟谁“无理”与“没有教养”，其实不必咱俩说，大家自有公断。

呵呵，好吧，就假设我什么都不懂，我连均衡概念都不懂，不懂也不丑。我谦虚向别人请教。现在我就向你这位计量经济学家请教。你可不要让我失望啊。：）

再次请求SUNGMOO斑竹说明他的理由：

第一，你根据什么说实证方法是西方经济学的专利。

第二，你认为自由主义对中国利益有好处，请你证明给大家看。

第三，请你证明不需要建立中国经济学。

第四，请你证明我是“远视眼”。

第五，请你为大家讲解“以现实为标准又是以什么为标准”这个伟大的哲学问题。

第六，请你证明新自由主义不是造成拉美和俄罗斯经济灾难的原因。

对了，还得向您老人家请教什么叫均衡。您只说了物理学的均衡，请您讲讲什么叫经济学的均衡概念。

期待ING。

好，你同意“不打嘴仗”，这最好不过了。

第一，我没有说“实证方法”，而是说“计量经济学”，计量经济学只是empirical分析的一种方案，从历史上看，它是所谓“西方经济学者”首先提出来的。你对概念的模糊使你提出了这种问题。你如果有其他“实证方法”，请你指出来（也许这就意味着你对经济学的贡献）。

第二，我从来没有说“自由主义对中国利益有好处”。我实在不明白，讲求逻辑的你如何推出这种结论。在没有人给我指出“中国利益”到底何物之前，我也无法做任何分析。“中国利益”是我们分析的前提，我强调的正是这一点。而你不但不回答“中国利益”是什么，反而判断出“我认为自由主义对中国利益有好处”这种结论。这是你的逻辑之误，你也没有真正看清我说的问题。同时，你不给出“中国利益”是什么，却愿意以此为天然前提提出你的结论。你还认为对“中国利益”之stakeholders的分辨是“吹毛求疵”的问题。

第三，请注意我的前面贴子中的前提：“如果看给世界（中国）带来了什么”，因为在我看来，如果强调这一点，任何经济学（包括中国经济学）都可能是无法检验或说明的。基于此建立中国经济学就没有意义了。即使到目前为止，西方经济学的许多概念也未由经验方式给出，就无谈检验了。不知你如何理解“经验验证”，如果一个理论中的概念都不是由观测方法给出的，这个理论就是“唯理的”，无法谈检验的。如果“中国经济学”中的概念本身就是超验的，任何检验都是虚谈。没有可经验的概念，你检验什么东西呢？

第四，我证明“你是远视眼的方法”和你证明“我是近视眼”的方法一致。你对这种证明最清楚不过了。

第五，不知你为什么就搞不懂：是你亲自提出“要以现实为标准”，而不是我提出的。如果是我提出的，我不会像你这样回避这个问题不答，反而来问别人该是怎么回事。你自己说“应该如何如何”，如果有人问你“到底该如何如何”，你还要反问别人“到底该如何如何”，那你说“应该如何如何”又有什么道理呢？况且别人没像你那样说呀。

第六，你可以看一眼俄罗斯现在的经济到底如何。拉美政府腐败低效的原因也是自由化？

“你终于懂得不是什么都可以计量的”这句话的逻辑也是莫名其妙！

我什么时候说“什么都可以计量的”？什么叫“终于懂得”呢？

想起《大话西游》里的一句台词：“熟归熟，乱讲话一样告你诽谤……”（仅当戏言，切莫当真。不过，请不要再这样乱推理，好吗？乱推理，别人谁愿意和你讨论问题呢？）

你愿意听经济学中的“均衡”，可以，但你要有些准备知识。首先你要知道“不动点”。而了解不动点，你又要明白“映射”（可以理解为某种运算法则）。

不动点，说得粗一些，就是将自身做某种运算后结果仍是自身。

西方经济学也是要给出一种计算系统，经济行为被高度抽象为一种代数运算。在某种经济行为模式（对应一种运算）下，如果对经济的某种状态进行该种运算的结果仍是该种状态自身，就说该种状态是“均衡状态”。经济一旦来到某种状态，如果在现有经济行为模式（当前运算）下，经济不会偏离这种状态，则说经济实现了“均衡”。这也就是不动点的含义。

给定了某种运算系统后，究竟存不存在均衡，就是均衡的存在性问题。这个可以看德布鲁、阿罗等的相关研究。

以上只是很粗糙地说了一下均衡，其实是很不精确的。精确的表达需要数学语言。

关于良知的问题，它是一种价值判断，我不和你辩论。

至于斯氏对世界经济比我了解的多，我完全承认，但是，他是否比我更客观公正，我就不得而知了：就他的言论判断，我看未必。而你就**分子发表的意见，依我看来，那就是偏见。

就你对斯氏的敬重而言，我觉得你的下列观点都是有问题的，而且自相矛盾：

1，西方经济学是垃圾。

2，认为西方经济学有超越经济利益的科学部分，就是崇洋媚外。

而且我想郑重其事地敬告SIXIANGZHE网友的是：经验上升到理论，那有很远的思想过程，否则，小商贩就是大经济学家。

[此贴子已经被作者于2006-5-27 8:12:34编辑过]

另外，“实证分析”是不是来自西方学者的方法（算不算“西方经济学”的内容？好像没有中国人首先提出过“计量经济学”这样的说法）

呵呵,看看某些人的虚伪嘴脸吧.自己说过的话马上忘记了.和这样的人还怎么有法争论问题.

首先,你有没有说实证方法,这里都有帖子,你自己看吧.你要是忘记了那请下次记住.如果是没看清楚,那我真的怀疑你是高度近视.这就是我为什么得出你是近视眼的原因.请你告诉我,你是怎么得出远视眼的.好不好?

其次,你要是真的不明白什么叫"以现实为标准",那你怎么可能提出"以现实为标准又是以什么为标准的'的伟大哲学问题的呢?!想必是你又犯了刚才的老毛病,把自己已经肯定了的前提忘记了,来归罪别人了吧.这可是你一贯的毛病了.

再次,关于拉美政府腐败低效的原因也是自由化?还有,看一眼俄罗斯现在的经济到底如何.我不知道你这里躲躲闪闪的到底是因为什么?你为什么不说拉美经济没有灾难,或者都是腐败造成的?!你为什么不敢大胆的说俄罗斯经济现在一排繁荣.比白俄罗斯(反对休克疗法)的经济速度快多了.躲躲闪闪,使用各种省略符号,使用大量的括号,以充分表现你的嘴巴功夫,难道这就是你作为一个斑竹多具有的唯一本事?你为什么不在什么叫均衡上讲的在行些?

还有,你那吹毛求疵的本性看来是改不掉了.我说个中国利益,你都要吹上几吹.什么叫中国利益?不懂自己可以去查字典.你除了喜欢扣人家的字眼还能做什么?现在我告诉你什么叫中国利益.所谓中国利益,就是在国际经济关系中,按照国际市场定价,你应该赚的利润和你实际赚的利润之间的差额.如果你非要问,中国是个什么东西,总得有个具体的主体啊?呵呵,那不是废话么.难道非要别人告诉你,中国是所有的参与国际经济的中国国家或组织,你才能搞明白?那样才能满足你吹毛求疵的本性?

最后,我再次请求你回答我的问题,一是为了向你这为计量经济学家请教,二是为了拯救你的真理,希望被世界发展中国家所极力反对的华盛顿阴谋苟延残喘.

第一，你根据什么说实证方法是西方经济学的专利。(似乎你对实证的那两种区分有些道理,那就依据你的理解吧,你可以分别分析么,看看你对实证方法的高见)

第二，请你证明不需要建立中国经济学。(这个问题我实在有必要向你请教,不要忘记你自己前面的帖子哦.)

第三，请你为大家讲解“以现实为标准又是以什么为标准”这个伟大的哲学问题。(不要忘记了自己的前提,自己打自己的嘴巴哦:) )

第四，新自由主义不是造成拉美和俄罗斯经济灾难的原因。(不要拿腐败说事,腐败哪个国家都有)

[此贴子已经被作者于2006-5-27 11:56:51编辑过]

哈哈,这就是你这位高级计量经济学家和伟大哲学家所理解的均衡?!

简直出乎我的意料之中.你只说对了一点,那就是你的论述过于"粗糙",岂只是粗糙,简直就是用概念解释概念,用现象解释现象,故做高深末测,实际空洞无物.

我只请你回答一个问题,导致经济均衡的原因是什么?是你的模型计算?!你的模型计算出均衡就均衡了啊.

不需要你那么郑重其事地"敬告"我,我现在十分认真的告诉你,你所信仰的那种经验主义的经济学方法论,早已经为哈耶克和米塞斯等人所推翻了.弗里德曼对经济学前提假设的态度已经充分证明西方经济学是"先验'的逻辑教条.

关于西方经济学是垃圾的观点,希望你先看看我的第一个帖子再下结论.并且指出我哪里自相矛盾.美国打着经济学科学的旗号侵犯别国经济利益,与我主张我们国家维护经济利益自相矛盾?!

至少这种“高深莫测”比“以现实为标准”还“非高深莫测”得更多。

拜托你饶了我吧，我真不知道你最后一句相互的逻辑关联是什么？你最后一句只是表现了你对西方经济学的不了解。

向你这样的人做解释，纯粹是我的错误。

均衡的“定义”与“导致经济均衡的原因”，这是两个问题。就算你认为“现实是不均衡的”，你也要先有“均衡”的定义，而你如果想说出“导致经济均衡的原因”，你也要先有“均衡”的定义。

“导致经济均衡的原因”取决于具体的理论设计（不单是“我的模型”，你、我、他都可以提出具体的模型），这是在均衡的定义上再重新定义一个新的计算系统（如何定义，取决于你具体的假设和你具体研究的问题）。

后补充一句：对“导致经济均衡的原因”可以有不同的理解，从而提出不同的模型（对应不同的计算系统），但这首先要有“均衡”的概念（“不动点”）。这种关于“原因”的模型并不是唯一的，但关于“均衡”的理解则是基本一致的（理解为一种不动点）。

理论研究与“经济体我说均衡就均衡了”又是什么关系呢？（真地又很奇怪这位“思想者”大人怎么又出此奇想！），有谁这样表过态吗？西方经济学说过这种判断吗？就算我提出了一种模型，这也只是我对经济的一种抽象或理解，哪位“西方经济学者”公然说“我的模型就是真实世界”？既然是“模型”，就不会是“真实世界”。全部物理学也只不过是给出了各种模型而已。爱因斯坦（其实任何人也）不会说“我的模型就是全部宇宙”，他就不可以研究自己的模型了吗？模型的内在严谨是必需的，而数学工具可以满足这种需要。抽象与空洞并不是一一对应的。

如果你对上面的话还是不了解的话，我无能为力了。但切请你不要在“不了解”的基础上乱讲话。

不懂，确实不丑；不懂而敢于放厥辞，才是丑。

[此贴子已经被作者于2006-5-27 13:31:06编辑过]

至于“嘴脸”与“虚伪”问题，我想咱俩之间就不必相互称呼了吧，大家自有公断，这种公断不是咱们谁说谁是何嘴脸就能分得清的。

另外，拜托你不要拿“斑竹”说事。（我搞不懂许多人为什么愿意拿此说事，而他们在以此说事时又似乎面临了相同的情形）

我前面表述不清，这里可以澄清一下（如果您老还盛怒不消，就且把我当作“虚伪小人”吧）。

我前面的意思是，我没有说“实证方法或分析是西方经济学的专利”（这恰是你的判断），如果谈“专利”，计量经济学可以算作“专利”。前面的表述有省略，造成你老人家误会，这里实在报歉。（如果你老人家愿意认为我在……，你尽管那样说）

下面要请你老人家澄清一下了。

“来自西方学者”是否同于“来自西方经济学者”？“算西方经济学内容”是否同于“西方经济学的专利”？这其中的推理是否都来自于你这位老人家？（是你老人家率先提出了“专利说”，并认为这是别人的说法吧）

你老人家自己遮遮掩掩，胡乱推理，就是您的一贯作风吗？相信你一定不耻于这种做法。我愿意“吹毛求疵”，那你老人家就是愿意“乱推乱理”了。不用咱俩说，大家都知道怎么回事吧？不要挑战大家的智慧。

让我们大家也都来看看你是如何论证“经济一般不处于均衡”的。

请你注意先给出“均衡”的定义，另外，请你不要用“这都是明摆的事”这把万能钥匙。

希望你拿出既不“用概念解释概念，用现象解释现象，故做高深末测，实际空洞无物”的高论。

另外，“以现实为标准”与“用概念解释现实（而非概念）”的关系是什么？相信你老人家一定理解的（我不再追问这个问题了，因为一追问，你老人家又该说别人“吹毛求疵”了）。