就目前的研究表明，烧烤食品是“垃圾”食品，含有大量的致癌物质。但人们又研究发现，决大多数人都很喜欢烧烤的食品。尤其是肉类。由此看见，垃圾不垃圾是主观问题。我认为，没有垃圾学科，只有垃圾学者。没有垃圾学科。只有垃圾方式得到的垃圾结论。

哎,可爱的斑竹同志,我想,你是否应该看明白了我的发言再下结论.我所反对的,不正是那种"利益才是一切"的美国经济利己主义作风么?难道经济学对他们而言,不是垃圾么?

你非要把利益的概念泛化,把人的所有追求都看做利益,那你也是在把西方经济学当垃圾.西方经济学所讲的经济人追求的利益,主要是物质利益呀.人家追求发表到高级刊物你也把人家当经济人的话,那经济学的本事可真大了.

给现实经济带来了什么又是以什么为标准?你这个问题问的有些道理,体现了你不断追问,穷尽真理的挚拙精神?不过,我想,因果链条是无限长的,黑格尔都说了那是恶的循环.我才疏学浅,当然也无法给你一个终极的答案.

另外,我的观点很明确,我们不能成为西方经济学的实验场.我们中国的经济改革永远都要独立自主,而不能以西方经济学的尺寸去套.中国人民的利益才是真正的尺度,如果"真理"违背了中国人民的利益,那就只能叫做垃圾!如果不能叫做垃圾,它就只能叫做"废物".!我们应该无情的抛弃它,而不是缩手缩脚,感觉是洋货,心有不甘.

先生,你的大批判能力是本论坛第一,世界第二,因为你的批判还达不到梁效的水平:)但我还是要祝贺您.

我感觉你的批判的一个最严重的错误就在于双重标准.请你务必保持客观的头脑,不要东撤西拉,因为人大经济论坛是一个经济学论坛,各种流派的经济学论坛,不是政治学论坛,也不是社会学论坛.你要从政治学和社会学上批判西方经济学的理论,我不反对你.但请不要浪费本论坛的宝贵资源.如果你认为你底气十足而有十分把握,请用你希望看到别人捍卫西方经济学的方式来捍卫马克思主义经济学.

请问,上面用黑体字标出的你说过的话,是在进行经济学上的批判呢,还是在进行政治学和社会学上的批判呢?

哈哈.哎,原来碰到一个不讲道理的人.我的那些"人大经济论坛不是政治学论坛"的话当然不是经济学问题.那是为了回答你的提问.你总不能只让你自己说,不让别人说吧.是因为你不讨论经济问题,只讲苏联的政治问题.我才说了上面的与经济学无关的话.至于你认为华盛顿共识都不是经济学问题,那我已经无法和你争论了.你不会连这么个简单道理都不懂吧?到头来还把屎盆子扣别人身上.

我现在对你的问题回答最后一次,如果你真的对政治学和社会学问题感兴趣,请去别的论坛.我一定接受你的邀请.为了你的真理,看你有没有胆量.:)

[此贴子已经被作者于2006-5-20 19:09:15编辑过]

我可能是没说清楚.我没把"人大经济论坛不是政治学论坛"当成是你用政治学和社会学讨论的例子.我说的黑体字是指方框里面的.我是在打完自己的那段话之后,才把自己写的部分标上黑体的(为了提醒你我所说的"双重标准"是指什么).

你说华盛顿共识是经济学问题,那么我说的,社会主义(这是经济学范畴吧)的实践为全世界经济造成的灾难,难道不是和你一样从经济学角度来谈问题吗?而你另一段被我用黑体标出的话,你觉得那是经济学争论吗?美国宪法里写着它们必须按照某经济学家的理论来指导政策运行了吗?如果没有的话,那么美国政府采取某项政策,又怎么能成为攻击某些经济学理论的理由呢?昨天刚看了本书,里面宣称马克思是因为自己不善理财,被放高利贷者欺负得太惨,所以才仇恨私有制.我看,这种逻辑跟你前面说的话基本上是一个档次.

马克思主义强调人的阶级属性，把阶级属性当成人最根本的属性；自由主义强调个人的权利和义务，把阶级当成和民族、国家、种族、性别等集团类似的一个集团，阶级属性仅仅是个人所有集团属性中的一个。

　　按照马克思主义的阶级专政理论，被统治阶级的公民不应该和统治阶级的公民享受同样多的公民权利，这和"法律面前人人平等"的人类基本平等观念相矛盾。

自由主义认为，国家是国内所有公民平等股份组成的国家，每个公民不分种族、阶级、性别、民族等属性一律平等。而马克思主义认为国家是一个阶级镇压另一个阶级的工具。因此当政者利用这个理论把政治反对人士说成是"阶级敌人""黑五类""自由化分子""敌对势力"，通过非法的批斗、关押、诬陷、跟踪、软禁、劳教等手段进行镇压。法律程序正当的政治判刑尚且除外。从而人民法定的选举、罢免、言论、结社、出版等权利无法实施。

马克思主义的无产阶级专政理论是共产党无期限永久执政的理论基础。因为除共产党之外的其他政党都排斥马克思的共产主义目标。如果共产党实现全民民主就会背离其根本目标--共产主义。比如某社会民主党其根本目标是民主选举和公民自由和社会福利。那么它会服从政党竞争的规则，因为即便别类似目标的政党上台，也不会影响其根本目标的实现。假如有要求独裁的新纳粹党再竞争政权，那么社会党可能会尽量禁止它，因为新纳粹的上台会妨害社会党的民主选举的根本目标。对共产党来说，任何非共产党都会使其以前向共产主义的努力化为乌有，所以任何执政共产党都不可能做出一个如何一步步实现民主的计划或日程表，哪怕这个日程安排五十年，一百年也不敢。任何敢于提议放弃无产阶级专政放弃马克思主义的党员，都会被看作背叛党的根本目标从而失去权力。

共产党对于一切国家官员、集体首脑的直接控制是腐败和人民痛苦的根本来源。村、乡、县、市、省、国家各个机关的首脑都由共产党上级任命，公民则成了官僚们的口中鱼肉，百般痛苦，无可奈何。

马克思主义的排斥私人生产的观点，导致当前的统治者靠国家垄断生产和市场，排挤民营经济，否定公民个人对土地房屋工厂等生产资料的所有权，造成官营经济的巨大腐败和浪费，再加上外资的激烈竞争，民间的工商业处于非常不公平的地位，造成今天难以解决的失业、犯罪、污染、两极极端分化等社会问题。

唯理主义者相信，理性是伟大的，因此，一切美好的东西都应当是由人的理性设计制造出来的。因此，“凡是未经自觉设计的东西，不可能用于达到人类的意图甚至成为其基本前提，这种观点很容易变成如下信念：既然制度都是由人创造的，我们必定也完全有能力以我们喜欢的无论什么方式去改造它们。”于是，他们把社会、政治、文化都视为工程，可以按照某个蓝图进行仔细的规划设计。

哈耶克相信理性，他认为，理性无疑是人最宝贵的财富。但理性并不是万能的，如果我们相信理性可以成为自己的主宰，可以控制它自身的发展，则恰恰可能毁灭理性。”他的批评并不是针对理性的，相反，他提出了一种合理的看法：对个人的理性可能知道和实施的事情是有限的，最好的社会应当以这一前提条件为基础，而不能以人的理性无所不能的信念为本。现代文明受到的威胁，并不是毁灭世界的非理性的狂热，而是建构理性主义者之滥用理性，试图有意识地设计现代世界，从而把人类置于他自己造成的锁链之中。

有些建构马克思主义者甚至认为道德都是可以进化的。

[此贴子已经被作者于2006-5-20 20:52:02编辑过]

上财是以应用经济学为主的，理论经济学并不是他的特长。之前的程恩富虽然“有名”，但“无实”，我搜集过他的上百篇文章，都是“只批不立”。对实际经济操作并没有太多意义。现在的政治经济学研究，很大程度上已经沦为了一种“附庸”经济学，自己本身的观点和立场，只能对现实进行批判，但没有实用价值。所以直接导致了政治经济学沦为了“信仰”和“意识形态”，更侧重于“政治”，而非经济了。

整天还左呀右呀的讨论，其实对这个“改革路线”本身的认识却没任何进展。在“共产主义”本身都不清楚的情况下还讨论其实现问题，真是可笑的很－－自己的学科没有自己的实体概念，有的，还是两百年前的。与其死死的抱着这样一个虚无的东西不放，不如暂时学学西方早已成熟的经验。这样也给政治经济学一个回复元气的机会－－－否则总是顶着个虚无的“国家意识形态”大帽子，反而把自己害了。趁着寂寞，好好反思一下自己也好。

哈耶克相信理性，他认为，理性无疑是人最宝贵的财富。但理性并不是万能的，如果我们相信理性可以成为自己的主宰，可以控制它自身的发展，则恰恰可能毁灭理性。”他的批评并不是针对理性的，相反，他提出了一种合理的看法：对个人的理性可能知道和实施的事情是有限的，最好的社会应当以这一前提条件为基础，而不能以人的理性无所不能的信念为本。现代文明受到的威胁，并不是毁灭世界的非理性的狂热，而是建构理性主义者之滥用理性，试图有意识地设计现代世界，从而把人类置于他自己造成的锁链之中。

有些建构马克思主义者甚至认为道德都是可以进化的。

评论：

我非常同意你的上述观点。经济行为并不全是理性的，比如说，商品交换价格的形成和商品的成交，就有本能的情感的甚至是疯狂的（如赌博性质的）等非理性的因素的影响。如果完全用“理性人”的假定，就难以对实际的商品交换达到科学的理解：因为经济存在是这样，而你的认识，在你的假定下，只是认识系统其中的一部分，最低限度的说，你带上了眼罩或滤色镜后，你是在瞎子摸象。

和我的《经济学和政治经济学》，观点基本一样，唯一区别是，我认为，200年前马克思的《资本论》，并不是你认定的没有“实体观念”，而是过头了，他犯了和西方经济学同样的错误，也就是说，他在“前提假定”上，犯了致命的错误。

这就是你对西方经济学的偏见。“西方经济学所讲的经济人追求的利益,主要是物质利益呀”，你可以去问任何一个“西方经济学者”（请不要问国内的冒牌人事），他们同不同意你的这种判断，他们是否以此为前提来推衍整个西方经济学体系（至少是当代的主流经济学体系）。西方经济学者就是因为“物质利益”是个太含糊的概念所以不再采用这样的字眼（甚至连“基数效用”都很少采用了）。如果你不能教育西方经济学者以更确切的“物质利益”的概念（你有更好的“利益”的概念吗？），我只能说你这样理解并没有批评到点子上。

西方经济学的确需要批评，但不是你那种意义上的。

这就有意思了，你既然相信这一点，为什么在前面肯下出那些如此肯定的判断？

既然给不出“终极的答案”，为何不在前面的论述中公开表示？

个人以为，辩证法的“机会主义式的运用”才是恶循环。

如果我的追问都算得上“穷尽真理的执着精神”，我真地有愧担当如此称呼。如果判断建立在至少是众当事人还模糊的概念上，当这样的判断被不同地理解，提出判断者要抱怨谁呢？

恕我对辩证法才疏学浅，实在不能理解“给出终极答案”（“因果链条无限长”）与“人类不断探索”之间的辩证关系。

谁能给“利益”（哪怕是“物质利益”）下一个为天下人公认的定义，授之以诺贝尔奖都屈尊其才了。

（这个定义要是有了，经济学家们该“乐极生悲”了。乐的是，经济学理论变得好舒服——社会福利函数终于诞生了；悲的是，经济学家可能因此失业了）

斑竹先生,你搞错了.社会福利函数的研究,是以肯定物质效应为前提的,它们只是搞不清楚这种效应的变化规律罢了.但这并不妨碍他们把物质效应作为研究对象.我想,你的"辩证法"不至于连这么简单的问题都解决不了.

我感觉你喜欢吹毛求疵.而不在经济学问题上下功夫.所以和你讨论问题永远都说不清楚.你既然认为你的问题很"伟大",那么好,我现在向你请教怎样,请你回答:

"以现实结果为根据又是以什么为根据的?"

如果楼主的帖子所描述的内容具有较高的真实性的话，我倒觉得“在美国二流高校经济学系教书的同胞”所讲的主要意思是在抬高西方经济学的地位，从而否定马克思主义经济学的地位。

凭心而论我是不十分赞同马克思主义经济学的，主要是包含了太多了阶级性观点。而作为一个真正的经济学要解决的是社会经济问题，归根到底是要解决人的利益问题。人又是有同一性的，因此人为生硬的区分经济学是不科学也是不可行的。

还有，马克思主义经济学追根溯源还是从德国传来的，因此经济学还是具有共同的特征。因此人为的区分经济学类别还是不科学的。

确切的讲，世界上根本无所谓中国的经济学和西方的经济学，这种划分还是不正确的。经济学要想作为一门真正的科学，首先就要解决这个地域的局限性。经济学有的只不过是不同的流派而已，“在美国二流高校经济学系教书的同胞”可能是留美后想强烈表现其同普通中国人不一样的一个花招而已，大可不必在意。否则又要出现“中国不足5位经济学家”之类的笑话了。

各个国家，各个高校应该为国家的发展需要选择不同的经济学说，促进本国的经济发展和社会的进步。

“沉寂”也好，“喧嚣”也罢，由他去吧！

这个“在美国二流高校经济系教书的同胞”，和丁教授是一类人，水平也差不多，观点也一样。唯一不同的是，他与人大经济学院有点过节。

我今天第一次听说“社会福利函数的研究，是以肯定物质效应为前提的，它们只是搞不清楚这种效应的变化规律罢了”，这也许就是你“在经济学问题上下功夫的结果”？

社会函数的不存在性，难道是“搞不清楚这种效应的变化规律”？

如果你讨厌“吹毛求疵”，喜欢“在经济学问题上下功夫”，就不要以含糊的态度学习含糊的概念。

而上面这段话，不仅说明了你的“含糊”，更说明了你的“错识”。

明眼人一眼就知道，根本不是我提的问题有多“伟大”，而是它没有答案。

但是，正是你敢于喊出“经济学就是垃圾，利益才是一切”。——如果我认为你只是在喊口号式的标语，那我与你讨论真是错之又错了。对于空喊“口号”的人，有什么可与之讨论的呢？就是不愿意假设你在喊口号，才愿意问你一问“利益”到底是个什么东西。

“以现实结果为根据又是以什么为根据的”我真地不知道答案，所以愿求你一教，因为你愿意喊出“以现实结果为根据”。

可以问天下人，有多少人知道“以现实结果为根据”是个什么意思——仍然假设你没有在喊口号。如果你认为这也是“吹毛求疵”，那么是不是天下人都点头称呼“你说得太对了（即使我们不知道为什么对）”才不算“吹毛求疵”？

难道你“在经济学问题上下功夫”时从来没有“吹毛求疵”？如果真地从来没有，我真地还想“吹毛求疵”一次：这样的人不是在做学问。（大家自有公断）

最后，再明确说几句（如果你认为这完全是“不在经济学问题上下功夫”的话，就权当废话），像“人民币升值利弊孰大”这类问题，在没有明确指出各类stakeholders之前，完全是个伪问题（但愿意提此类问题的人并不在少数）。

如果你真地修习一下所谓“西方经济学”（所谓在“在经济学问题上下功夫”），你也不会发表所谓“经济学就是垃圾，利益才是一切”的高论。

你这个人让我说你什么好呢?!我再次请你睁大了眼睛看看我第一次的帖子,关于"利益才是一切'一句的主语到底是什么?我已经不只一次的提醒你看清楚了再下结论.我说的是"美国政客"认为利益才是一切".我真怀疑你是不是高度近视.

明明是你自己没有搞清楚利益的概念,把人的所有追求,包括精神追求,例如发表文章,也看做经济学家所研究的物质利益问题,是你自己没有搞清楚概念,你却反打一耙,说别人没搞清楚.你的这一高招比八戒那着高多了呀,呵呵.

我用的哪个概念不清楚了?"物质效应"不清楚么?还是什么不清楚?你好象没有真正研究过关于效应学派的思想吧?我很怀疑你对西方经济学的基础问题.请你找马歇尔的书自己看看,有没有这样的概念,是我没说清楚还是你根本就不懂?!

社会福利函数为什么不能建构?正是因为效应是主观心理的东西,它在不同的人群之间具有不可比和不可还原的特征,也就是人们无法说清楚它的变化规律,所以不能形成刚性的关系函数.我这里说的还不清楚么?难道还要我拿出课本来给你念你才能看明白?!但这都不影响我的结论,因为我只是要你不要把非经济学的问题也撤进来.经济学的规律虽然没有穷尽,但经济学的范围还是有界定的.

总之,我之所以让你回答那个"伟大"的问题,即"以现实结果为根据是以什么为根据的",是因为这个问题已经超出了一般经济学的研究领域,属于经济学方法论的范畴,你要是不懂,找JOHN NEVILL KEYNES的<政治经济学的范围与方法>看看.而对于方法论问题,那自然是没有定论的东西.如果你对刚才说的话还是看不明白,我只好保持沉没.

我说:"以现实结果为根据"是口号么?是口号又怎样?不是口号又怎样?关键是什么样口号才重要.

北京大学汪丁丁:"经济学要回到现象本身".这不也是口号么?这样口号不应该喊么?

没有答案你要我回答呀?!搞不明白你的逻辑.

这就是您老人家搞的"学问"?!

[此贴子已经被作者于2006-5-21 18:21:37编辑过]

非常抱歉的告诉你,这真的就是我研究经济学的一个结果.请你看看黄有光的<效率公平与公共政策>,看看阿玛帝亚森的关于福利经济学的思想.你要是第一次听说,那我只能说你孤陋寡闻!

你"这样的人不是在搞学问"(大家自有公断)

[此贴子已经被作者于2006-5-21 17:49:47编辑过]

呵呵，中国女人的缠脚布存在多久，产生原因是什么，我想我们可以用经济学好好的分析一下啊

社会福利函数为什么不能建构?正是因为效用是主观心理的东西,它在不同的人群之间具有不可比和不可还原的特征,也就是人们无法说清楚它的变化规律,所以不能形成刚性的关系函数.我这里说的还不清楚么?难道还要我拿出课本来给你念你才能看明白?!但这都不影响我的结论,因为我只是要你不要把非经济学的问题也撤进来.经济学的规律虽然没有穷尽,但经济学的范围还是有界定的.

很清楚，也很正确，我同意SIXIANGZHE网友的上述观点。

但是，西方经济学假设存在不同的社会福利函数，从而提出不同的经济学结论和经济政策，也不能说它们是错误的，因为“社会福利”这个概念本身，就是一个没有内容（内涵和外延）的概念。所以，我一直说，“帕累托最优境界”，是一个伦理概念，从科学的角度看，它本身就是子虚乌有的东西。

这位网友误解了我所说的“政治经济学”和“经济学”的内涵和外延，请参阅我的帖子《经济学和政治经济学》。