你我观点相同，我也只是强调现在的研究更倾向于批判。一两百年前的理论固然有实体概念，但也过时了。当然，对于那是的概念，哪些是实体，哪些不是实体的，以及各种概念如何在不同的环境和前提进行延伸，那是另外一个问题。我想那才是这个学科真正有价值的地方所在吧

[此贴子已经被作者于2006-5-21 19:30:58编辑过]

证明“不存在性”与“人们无法说清楚它的变化规律”有何种区别（是不是一回事），难道需要摆出教科书吗？“上帝不存在”与“人们无法说清楚上帝的规律”有没有区别？

那你就继续喊口号吧。

好一个“关键是什么样口号才重要”。

阿Q也可以喊出“咸与维新”的口号，结果怎么样呢？

[此贴子已经被作者于2006-5-21 20:58:10编辑过]

那我也很抱歉地告诉你，按你的说法，经济学一切不能解释的结论都可以归结于“物质效应规律的不确定性”了。（不知你是否因此而称经济学是“垃圾”）

看来的我真是孤陋寡闻，我怎么就没有找到“物质效应规律的不确定性”这把“万能钥匙”呢？

请问这是黄有光与森的原话，还是你的“研究结果”？

[此贴子已经被作者于2006-5-21 20:41:00编辑过]

让我们再来仔细看一下您的大作。

1.“必须得能经的起现实的检验”，

2.“要看它的效果,要看它给现实经济带来了什么”

3.“在美国政客眼里,经济学就是垃圾,利益才是一切!!”

我真地搞不懂了。因为我越仔细看，反而越搞不清楚你想如何论证“经济学是垃圾”了。

从后面跟贴的说法看，不知您是否愿意与“美国政客”为伍。权且认为你不愿意作美国政客那种人。那么你表达的这堆东西难道没有所谓“利益观”？权且还假设你没有抱有什么利益观（这样与您讨论“利益”就实在是我的多余之举了——因为你已经同意没有所谓“社会福利函数”了——无论是你是否能区分开“理论上证明不存在”与“搞不清楚变化规律”之间的区别），那么“为世界经济带来了怎样的灾难”还真得麻烦你“费费口舌”。既然没有所谓“利益观”，“灾难”从何谈起呢？莫非你又想说，我的“利益观”是不须争辩的，是“人类普遍的利益”，大家都清楚（你在这里问我这个就是无理取闹），如果你真地愿意这么说，我也真地无语了。已经假设没有社会福利函数的情况下，“世界经济灾难”是什么含义呢？

谈“世界经济灾难”难道可以摆脱“讨论利益”的干系？这就是你的逻辑？

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“给世界带来了什么”，带来“什么”的经济学才不是垃圾呢？这个“什么”又是什么呢？难道不可以问问吗？当然，如果你不愿意或者不同意从“利益观”回答（或者干脆说这与“利益”概念根本无关），可以。又算我多嘴了。但我还是禁不住想听听究竟一个理论带来“给世界什么”才不是“垃圾”。

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“经的起现实的检验”这句话最有口号色彩。因为我听到说此的话人绝大部分没有提出过“如何检验”。即便高喊“实证”，哪种“实证”研究没有先验的理论根据？

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当然，有人又会说，“不是口号怎样，是口号怎样”。是啊，能怎么样呢？同喊口号的人讨论已经是我的错误，我承认错了。口号如果可以被讨论，就不是口号了。

算我错了。因为我错误地把您这位不屑于谈“利益”概念的“老人家”理解成基于某种利益概念谈“经济学是垃圾”的人了。您老人家承认“不存在社会福利函数”这最好不过了——这样我的那个问题实在多余而无聊。

OK。那就请您不基于某种利益（特别是那个讨厌的“社会福利函数”）的概念回答什么叫“世界经济灾难”，经济学“给世界带来了什么”——而因此经济学成了垃圾。

妙哉。你这“倒打一耙”似乎不幸打到自己了。

既然是“方法论问题”，我真地不懂（看来看书也不能懂了），关于你判断“经济学是垃圾”的标准的讨论，如果“超出了一般经济学的研究领域，属于经济学方法论的范畴”，并且“自然是没有定论的东西”。你喊出“经济学是垃圾”就是定论了？（这里且不谈你对所谓的“标准”有何了解）

插一句（但愿这不是真的），如果你并不清楚自己判断“经济学是垃圾”的标准（或者让大家清楚你的标准），那我也只好保持沉没了（对口号保持沉没）。

符合中国实际情况的经济学并不一定非要是西方的

呵呵，想起了一句古话：天要刮风，娘要嫁人。

看来我们某些先生的牵引类比举例非常有功力啊，深得古人精髓

当我说“社会福利函数”不存在时，我时常有点犹豫：尽管在富人手中的一块面包和穷人手中的一块面包，同样的面包，物质构成相同，的确意味着不同的个人心理体验，即幸福感不同，但这并不意味着，特定社会不能构建出这个社会的经济需要的序列，即一个社会在一定的宗教-主义-伦理的社会意识形态的基础上，会按一定的序列，安排社会的资源，从而被这个社会的主流认为是达到生产边界及福利最大化的。尤其在计划经济制度下，这一点更容易理解。

在商品经济中，靠有效需求配置社会的资源，从而有效需求显示着这个社会的需求偏好。但是，社会的管理者，可以依据这个社会的意识形态分配和再分配这个社会的有效需求。不过，社会的意识形态也是可以改变的，从而社会的经济结构也随之而来的发生改变。

“华盛顿共识”衰落的原因(转贴)

1990年，世界银行经济学家约翰威廉姆斯被长达数十年的拉美债务解决方案折腾得筋疲力尽之后，为新经济体拟定料一个列有各种美德的清单。他认为，这些经济体应该向资本流动开放，同时向透明度，私有化和自由化的方向迈进。这就是我们后来所成的“华盛顿共识”。但是，在近十多年里这一政策破坏了十几个国家的经济。1997年的东南亚经济危机和2002年阿根廷危机已标示着这一理想的衰落，如果不是死亡的话！“华盛顿共识”是在这样一个标榜“理性”，“智慧”的地方由众多的经济学家制定出来的怎么经不起时间的考验呢？其一，美国政府提出的“华盛顿共识”是针对发达国家历史上的自由竞争资本主义阶段的，但不适合现在的发展中国家。“华盛顿共识”主张自由化和私有化，这俨然是将亚当斯密的自由主义经济重新搬上了经济舞台。自由经济理论只适合资本主义的自由竞争阶段，1929的世界经济危机已经宣布其彻底的破产。而“华盛顿共识”简单地将当今发展中国家视为资本主义的自由竞争阶段”显然已经反动！在一个经济全球化的时代，很难想象一个国家仅处于一种现代化的状态——即工业化和城市化的状态，而事实上现代化在多数发展中国家已经分成两股线，一方面是以工业化和城市化为特征的现代化，另外一方面是以追求生活质量和生活环境，出现反城市化的现代化。所以，没有一个国家是处以纯粹的“自由竞争”时期。所以。自由主义的粉墨登场将是无往而不败的。但是，考虑到美国学者们显然不是一些simple-brainers那么这一政策是另有深意的。

　　其二，“华盛顿共识”的提出背后隐藏着国家利益。美国在二战后达到了其实力的顶峰，越战之后便进入了衰落期。所谓“高处不胜寒”，美国显然已经感觉到了这种“沉重感”。所以，她总是希望维持这种优势，至少是延长这种优势。最近有“文明的冲突”一书，实际上是西方学者对优势渐失的悲鸣！华盛顿共识”的使命之一，就是要通过对发展中国家经济的控制从而进行政治控制和文化渗透。罗伯特w迈克杰尼斯在为诺姆乔姆斯基《新自由主义和全球秩序》一书”导言”中，所说，新自由主义(华盛顿共识的理论基础就是新自由主义)已经具有”经济体制，政治体制和文化体制的三重特性。这一点似乎也可以从国际货币基金组织(IMF)的某些政策得出，IMF是”华盛顿共识”的身体力行者，它主要是为发展中国家提供贷款，但是贷款是有政策条件的-------借贷国必须采取能够纠正其国家收支问题的政策。从这点就不能发现”华盛顿共识”的目的所在。”华盛顿共识”包含的不仅仅是这种强制性的经济判断和价值决断，而且还有扩张性的政治价值和政治决断。从华盛顿共识的产生便可以窥见这一点，华盛顿共识的产生主要是美国的操作，它并非基于”全球公意”，而只是一些强大实体的单方面的决断。试问这样的”共识”如何能考虑到他国的利益，如何能支撑起世界经济的繁荣。如果说任何一种决断都有受益者的话，那么这个受益者不可能是发展中国家。而自能使制定者。

　　其三，彻底的现代化的前提是独立自主，现代化的过程没有免费的晚餐。中国在鸦片战争之后，同样开始拉现代化一样但是这种现代化是其他侵略国现代化的强加的产物。是一种side-product。 因而也就是不健全的畸形的。从这个意义上讲“洋务运动”的破产之于“华盛顿共识”的破产有一些相似。任何国家间的互助都不过是为了谋求自己的国家利益。不认识到这一点而以为世界上确实存在着“人道主义者”，必然将自己的国家拖入困境。假如说美国在意识形态上将自己看作“上帝的选民”的话，那么再经济活动中他们又何况不将自己看作“文明的天使”，进而不断输出自己的政策和所谓的“普世的规律”。国际货币基金组织(IMF)和世界银行等发展事务巨头机构曾经像个国施加压力，要求发展中国家遵循“华盛顿共识”结果这些国家的经济在一场危机中受到料致命的创伤。当初，中国和印度拒绝这种压力。现在，中国经济的高速发展已经证明当初做法的明智。印度有一社会学家拉姆戈帕尔这样来评论中国”中国的实验是人类历史上最令人佩服的试验。中国在走自己的道路”英国伦敦外交政策中心乔舒亚库博拉默的《北京共识》一文中所称“中国试图使用影响力把想要踩踏自己脚跳的霸权大脚挪开”。如果说，这是中国成功地经验的话那么也是“华盛顿共识”衰落的原因。

　　历史的发展总是有许多相似性。当初一战之后美国总统艾森豪威尔试图一个美国为主导的“国联”而事实证明是一出闹剧)。今天的华盛顿共识也被证明是不完备的。因为全球化不是西方化更加不是美国化。这便是华盛顿共识衰落的原因，也便是“北京共识”受推崇的原因。

"不存在"与"无法建立"有没有区别?

上面那位斑竹先生认为有区别,也就是说社会福利函数是存在的咯?那请你给大家伙讲讲,它是什么样的?

如果你讲的好,我帮你申请诺贝尔奖,如何?

(这种吹毛求疵式的挑剔别人毛病的做法没有任何意义,因为在社会福利函数被建立之前,谁也不知道它到底有没有.反正目前没有,我们目前就只能认为它不存在.)

当学生的或者搞学问的,他不喊"口号'还能做什么?你能把自己变成国家总理去处理国家大事么?那样可就好了.不好意思的告诉你,西方经济学的几个基本原理都是空头"口号",它并不因为多了件数学的外衣就变成科学了,也不是因此就变成可以操作的国家政策了.尤其是西方经济学的抽象理论,它都是漂亮的口号.

我说关键是什么样的口号,强调的是内容,而不是由谁说出的.而你又来了你的"混乱的逻辑"了,说什么阿Q的口号,阿Q怎么了,无论如何人家还参加"革命'身体力行了,你呢?我想请问,既然你反对口号,那你的行动在哪里?你要是没参加过行动,那岂不是连阿Q都不如了?!不过我相信你还是比他强的.我相信你即使没有做国家总理,总有一天会成为总理的.

有些问题，过些时日，回过头来看，更清楚。我们可以试想一下，十年后或更长一些，二十年后看待上财的教学改革，会如何评价？那时大学的教学内容和模式会是什么样？

至于有大虾断言马克思经济学是垃圾，我真是佩服，佩服他的胆识，我还没有遇到一个认真读过马克思的著作之后声称马克思经济学是垃圾的学者。但根据我自己的经验，能有如此胆略敢于如此贬损一位思想巨匠的人不是千年不遇的天才，就是口无遮拦的蠢材,这位大虾属于那一类，当拭目以待。

[此贴子已经被作者于2006-5-24 18:27:54编辑过]

是我的利益观太强烈了,还是你的理论过于浪漫了?!毛泽东的文化大革命的初衷还是好的呢,你能因此就肯定文革了?对于中国而言,怎么强调它的利益都不过分,而你竟然说什么"利益观太强烈"了?难道象民运分子那样,为了自己虚伪的尊严和虚假的理想,跑到外国去胡作非为,得到小布什的接见就不是"利益观太强了"么?世界上到目前还没有超越利益的事物,只有你的利益还是我的利益,少数人的利益还是多数人的利益,美国的利益还是中国的利益的区分,民运分子不讲利益,好象很公允,可他们的主子是讲利益的,他们不过是他们的主子的奴才而已.超越利益的经济学到目前还没有出现吧?!

斯缔格利茨:"对于西方经济学,你不能看它说了什么,而要看它做了什么"

既然初衷是好的,那为什么在对别人的贷款中强迫别人执行华盛顿共识?!还不是为了交易？

醒醒吧,理想主义、浪漫主义和空想主义的知识分子们吧！

利益是我们理解世界的一个维度和方法，但不能过分看重它，更不能把它看成是唯一正确的。斯氏的观点只代表他自己，就那么客观公正吗。

似乎马克思开宗名义地表达了后一句的意思。

那么这一点与“经济学是垃圾”的逻辑又是什么呢？

关注“中国利益”的经济学又算不算“垃圾”呢？是不是不关注“中国利益”的经济学才是“垃圾”？那么，“中国利益”又到底是谁的利益呢？谁来充当这个价值判断标准呢？（如果想回避这个判断，而认为“这是毋庸置疑不需讨论的”，那就算我又废话了吧）

没有哪个中国人心里不想为“中国利益”服务，但谁代表“中国利益”呢？

美国是世界现代经济学的大本营,我们应该向它们学习.可我们应该学的是什么?是与它们的历史阶段相对应的经济理论,美国靠国家保护主义建立了独立的工业体系和积累的资本之后,便积极的推动整个世界经济的自由化私有化和市场化,这对于不发达国家而言,与其说是宣传经济学真理,不如说是通过所谓真理的方式欺骗而侵占控制其他国家的经济命脉.

经济学理论是有时效性的.包括马克思的资本论.

列宁:在利益面前,几何公理也会被推翻.

有中国特色的改革道路必然造就"中国经济学"的诞生.我们过内很多经济学家开始专门研究中国模式,例如林毅夫汪丁丁等人.他们的结论是否正确我不敢说,但我能够肯定,中国经济学是不同于西方经济学的.

我不喜欢吹毛求疵,我也回答不了你这样吹毛求疵的问题.

建议你读过之后再下结论,什么叫只代表他自己?他至少代表许多有良知的经济学家的观点.如果一些人要说经济学不讲良知,经济学家也不能讲良知,那我没话可说.

顺便告诉你一句,斯氏是世界银行顾问经济学家,他对国际经济比你我都了解的多.在这个问题上,至少比你我更客观公正,我看你就谦虚点吧.

算我前面白说了。

OK。请你回答一下汽油价格不断上涨，是否有益于“中国利益”？或者说，汽油价格如何变化才最有利于“中国利益”？

（如果你还认为这是“吹毛求疵”，我也只能说，我不喜欢你这样对待问题。我实在不明白你不指出“stakeholders”的“利益”是什么利益。我也更不相信你的所谓“实证”一说。不指出stakeholders并做出某些先验的假设，你如何设计empirical检验呢？）

为什么许多坚持保护主义的不发达国家（比如进口替代战略）没有像美国那样建立独立的工业体系和积累资本？难道美国是特例？如果它是特例，我们又学什么呢？还是那些不发达国家都是特例？每个国家“先实行保护主义，后推行自由主义”成功的关键是什么？这个关键不指出来，恐怕想学美国这么做也学不到位（而这正是“吹毛求疵”所要做的）。

建立“中国模式”与“中国经济学”并不代表不去了解“其他经济学”，更不代表“西方经济学是垃圾”。如果谈“给世界（或中国）带来了什么”，那么直接看实业家的业绩也许更直观，其实也不必要去建立“中国经济学”了（何况“中国经济学”到底有哪些内容还不得而知——希望不是用西方学者的工具看待中国问题）。另外，“实证分析”是不是来自西方学者的方法（算不算“西方经济学”的内容？好像没有中国人首先提出过“计量经济学”这样的说法）