乱七八糟的，这么个问题也需要这样引经据典的来说吗？失败很！很简单的一个问题。真是知道的不知道怎么用适当的语言表达。不理解的都以为理解了！

说的好嘛

还请那个喜欢说别人"无知""自以为是'的伟大哲学家好好看看

连我这个不经常看外文经济学的人都能明白,他那个定义肯定是同义反复.

人家真不是"自以为是"!!

建议这位伟大的哲学家以后继续拿自己根本就理解错了东西来考验别人的智力,以达到自己忽悠人的根本目的.

[此贴子已经被作者于2006-5-30 18:41:42编辑过]

呵呵,你这种不失时机的向自己脸上贴金,以达到为自己遮羞的本事,可是天下第一呀!!!呵呵呵呵....

均衡,从其外延来看,包括微观经济学的局部均衡、一般均衡；包括宏观经济学的总量均衡；包括博弈论的纳什均衡；当然也包括物理学上、化学上、生物学上的均衡（或平衡）。

均衡，从其内涵来看，是相反的力量或趋势相互抵消而导致的暂时的稳定状态。这种内涵，其共同特征，可以通过数学模型进行“还原”，就是一种量化描述，或者是一种数学表达方式。因为数学的方式，可以让人从数量变动的角度把握均衡实现的整个过程。

但是，我们必须明确，经济学上讲的均衡，无论是微观宏观还是博弈论（本来属于数学），它仅仅是在“描述刻画”均衡实现的数量关系，并没有涉及到均衡实现的共同原因和本质原因，因此，把函数变化的某个点看作均衡的定义，实际上是把均衡的数量关系描述当作均衡的概念，这种做法本身就混淆了均衡的概念与均衡的数学表达之间的关系。均衡不一定得通过数学表达才能被称做均衡。在我们发明高等数学之前，整个天体运行就是一个均衡的整体，我们能说那时候均衡不存在么？

另外，必须指出，正因为函数模型的运用，掩盖了经济学上所讲的均衡的“比喻”本质，给让那些对经济现象缺乏实际了解和思考的人造成一种假象：经济学讲的均衡和物理学讲的完全一样，都是客观存在的事实。这也正是西方经济学所能蒙蔽人的一个重要原因。

关于三毛斑竹的观点，我不想再和他争论，在这里做个结论。我对其人提出两点期望。

第一，作为斑竹，和别人讨论问题的时候，请直入问题，不要大量使用括号和省略号，以达到讽刺挖苦的目的。我不得不承认，这位斑竹讽刺挖苦别人的水平是本论坛第一名。我的嘴巴根本不是他的对手。

第二，对于自己根本就不懂的问题，不要动辄拿出来教训别人或者考验别人的智力。我可以十分肯定的告诉各位，三毛斑竹肯定没有认真读过或者通读过资本论，而他却在不断的“教导”这个或那个“。。。应该去读一下资本论”。从他对马克思资本论的批判来看，他对马克思的疑问都是马克思早已经分析过的常识，读过资本论的人都知道的常识。对于自己没搞明白的问题，更不要拿出来考验别人。那样，既不能表明他自己的水平多高，也更人造成一种感觉，好象他不就人家的问题进行回答而答非所问。

均衡是客观存在的事实。对于均衡的理解，你的理解比SUNGMOO要偏差的多。我觉得你还是有机会去农贸市场去转转，在那里多侃侃，多看看。

感谢这位小兄弟的建议.不过我相信,我已经说的很明白了.两个人讨价还价最后的成交,不是真正意义上的"均衡".因为,那只是一种心理学意义上的"共识".而这种共识,是建立在对产品效应和对方偏好的不完全信息的前提之上的.而不是物理学意义上讲的两种客观存在的力量和趋势相互抵消的结果.而且,这种成交,往往受非常偶然的因素,例如广告,传言,政策等的影响.因此,更加不能具有一个确定的"均衡点".正因为这种心理学意义的成交,西方经济学的效应学派被批判为主观主义.

你更加错误！建议好好看看经济学的基础。搞清楚什么是经济学定义的均衡。

还有就是哪个人交易的动力不是来源于对产品效应？不完全信息是普遍的，你有完全的信息，知道成本就可以低于成本得到产品？

两种客观存在的力量和趋势相互抵消的结果。的确有这样的力量，就是赚更多利润和消费产品但花费消费人心理可接受的额度货币这样两种力量。

生活在这个世界上的人，必然在行为上要受到外部条件制约。你的理论很荒谬。

西方经济学的效应学派被批判为主观主义.这个居然成为你的论据！！！！！

建议你看看量子物理，好好开拓下你的思维。

既然你感兴趣,我就陪你讨论一下(你是说话的方式和三毛斑竹很相似,如果你真的想讨论,请不要整些无关的臭氧层子,否则,我就不奉陪了).

你认为交易中存在均衡.请你告诉我,在两个人的讨价过程中,到底哪个价格才是均衡价格?

[此贴子已经被作者于2006-5-31 18:21:13编辑过]

你我现在的成交价格就是你我现在的均衡价格。放大到社会，整个社会的成交价格，就是均衡价格的体现。均衡价格和时间有关系。更确切的说是一个概率和一种趋势。整个交易是一个进程。信息对称与否是外部制约条件。

没有人做亏本生意。除非是做慈善。这个是经济学的基本假设。除非你否定此假设。那也就推翻了整个经济学体系。

不是我说话象SUNGMOO，而是他的一些概念我能理解。当然他的有些观点我不认可。但你的就完全不对路。你的理论解释不了现实社会发生的现象。

我是不想具体谈均衡概念的，因为我不想教育西经这种蠢学生的。如果你不希望你买的东西更便宜的的话，你再来与我谈“均衡就是参与者不愿意偏离某种状态”这种欺骗百姓的话。

还学学哲学、看看自然科学的好。均衡就是参与者不愿意偏离某种状态，这是定义吗？起码的逻辑都没有！！！！

垄断价格也是成交价、农品价也是成交价、你的学费也是成交价，你不会说反垄断、补农、反学费太高都是违反经济学吧？

假如成交价格就是你我现在的均衡价格，那么你说价格偏高和偏低是以什么为标准的？

均衡-----如果我们假定有经济学均衡这回事，而且我们打算用数学方法来分析均衡------那么任何均衡都对应不动点。均衡点的存在性和不动点的存在性在逻辑上是等价的，从而这是一个合适的“定义”

而sixiangzhe说这是“同义反复”，当然，任何“定义”要求解释的概念和被解释的概念在内涵和外延上完全一致，不是同义反复那才是见了鬼了。

说均衡是一种思想方法，而不动点是工具，这也无不可，但这个“均衡”的内涵怕是和sungmoo讲的不是一回事了。

根据形式逻辑给概念下定义的基本规则,一个成立的定义必须是"种差+属".如果没有种差,那么就是把定义的外延扩大,而没有把其特殊本质界定到位,如果没有属而只有种差,那么这个定义就只是指出了所指的特殊属性而没有指出它到底属于哪一类东西.

所谓同义反复(逻辑学概念),就是没有按照种差+属的方式给概念下定义,而只是在含义上说了概念自身所体现出来的内涵.例如,经济学就是研究经济的学问;均衡就是均衡点(不动点),这些定义所体现的含义,在概念自身中已经包含,而要解释清楚这些概念,关键是要说明白什么是"经济",以及均衡点是怎么形成的或者均衡点和其它点的区别是什么.

感谢这位斑竹发现了一个很重要的区别,可惜你没有把它明确表达出来.三毛斑竹的错误正在这里.

均衡是一种工具么?

应该说,均衡分析才是一种工具,而均衡则是一种现象.我们在这里要做的,或者三毛斑竹拿出来考察别人智力的,正是要别人定义什么才是均衡.三毛斑竹把经济学上的均衡分析方法当作了均衡概念.

经济学中讲的"均衡",或者被用均衡方法分析过而得出均衡结论的经济现象,并不因为被用均衡方法分析过而成为一种真正的,特别是类似物理学意义上的均衡.

属加种差法是定义的一种方法，而不是唯一的方法；定义不能“同语反复”，但是必须“同义反复”，对不起，你搞错了。

另,均衡分析方法,本身存在前提假设的不可能性.

以供求均衡为例.

无论是供给曲线还是需求曲线,都是建立在供求双方都是"经济人"(具有两种基本能力,一是追求利润或效应最大化,而具有计算这种最大化的理性能力.)这个前提假设之下的.根据诺奖得主西蒙的"有限理性"理论,现实生活中,根本就不存在经济人这种人.现实中的人要么没有理性计算的能力,要么不愿意这样做,他们所能做的,只是根据有限的信息和预期,而得出一个迅速而满意的决策.也就是说，无论是买方还是卖方,现实中的他们遵照的是规避风险\追求"差不多"(一种心理感受)的"满意原则".

如果经济人的两种能力根本就不存在(无论是统计学意义上的还是客观意义上的),那么那两条可以交叉的曲线就无从谈起,均衡点也便变的更加模糊而武断.毋宁说,那是对现实经济生活的一种主观"裁剪".

任何理论分析都需要一个理论框家,需要一种分析方法,但现实却是丰富多彩的.我们总不能把现实现象定义为我们的分析方法吧.那是本末倒置的做法.

也许我错,也许你对.但就我所掌握的逻辑知识,一个合乎逻辑的定义必须是种差+属,如果你认为还有其它的合乎逻辑的方法,还请指教.

至于是"同语反复"还是"同义反复".这个问题我们说的其实是一回事.至于怎么表达,反正我所运用的逻辑学教材就是用的"同义反复".你也可以用"同语反复",这个没关系.

第一，什么情况下用“就是”这种表达方式？“就是”想表达的内容是什么？

第二，你是否还坚持经济学中的“均衡”是“类似物理学意义上的均衡”？如果是，那么我只能说这样理解错了。物理学中的“平衡”指的是计算系统的等价性。请你不要继续类比物理学概念。如果你并不想类比，那算我多嘴了。

第三，如果“均衡分析”是“工具”，“均衡”是现象，那么不事先提出“均衡”的概念，如何展开“均衡分析”？剩余价值是现象，还是工具？按你的说法，剩余价值是现象，剩余价值分析才是工具？基于某一个概念的分析才是工具，而这个基础概念并不是“工具”？

按马克思理论，是“剩余价值”揭开了资本家的奥秘，还是“剩余价值分析”揭开了资本家的奥秘？“剩余价值”与“剩余价值分析”的区别在哪里？这种区分的目的在哪里？

第四，其实你提出什么样的均衡都无所谓，正如ccggqq愿意提出自己的均衡观。关键是，请不要用自己的理解歪曲别人的说法。反驳别人的均衡观，与歪曲别人的均衡观，是两回事，两个问题。以歪曲来反驳，反驳的是什么呢？

我说得很清楚了，均衡是一种方法，这种方法基于一系列先验的假定（这些假定不可能直接验证，也是任何理论都不可能避免的），在此基础上，均衡就是不动点。

我们说“均衡是不动点”，不是指方法意义上的“均衡”，而是指在这方法基础上“均衡的存在”

当然，你也可以认为经济学均衡甚至物理学均衡根本不存在，不是没有人持这样的观点，这是世界观和哲学。但你无法否定均衡分析的价值。

好吧,争论到此结束.

你们所说的都很有道理.你们可以坚持你们的观点.但希望以后讨论问题的时候把许多问题表达的准确清楚一些.最好不要使用括号、省略号等讽刺挖苦的方式。人大经济论坛是个文明的地方，我从一开始批判西方经济学是“垃圾”，恰当的说，那只是一种“表达”方式，而且从来没有针对个人，而只是针对理论。搞到最后却变成了个人之间的相互攻击，这样的事情不好。希望不要再发生了。

你愿意批判西方经济学“前提假设的不可能性”，我先不做评论。我先要指出，这已经是另一个问题了。正如批判与歪曲，是两回事。没有哪个人会坚持，批判是以歪曲与误解为前提的。

接下来，再谈你说的这另一个问题。

关于最后一句，“我们总不能把现实现象定义为我们的分析方法吧”，按我的想法，你如果没有既定的抽象与分析，你也没有“现实现象”的定义（请注意我们既然谈论“定义”，就是至少在尝试着做理论分析）。马克思的“抽象上升到具体”的方法，正是这个意思。马克思，其实不光是马克思，都会认为，理论中所谈到的“现象”与“具体”，都是“抽象的具体”，凭借所谓“具体的具体”，是不会构建一套理论的。

也许你不愿意同意我的看法。即便你更愿意相信经济学均衡是物理学中的“力的平衡”，我也要告诉你，你可以向任何一个物理学家问，物理学中的“力”这个概念本身是不是一种“抽象”？

也许你更愿意区分“力”与“力学分析”的不同含义，但是，没有抽象，没有分析，我们也不会提出“力”概念，而没有一个抽象的“力”的概念，我们也永远实现不了理论上的“力学分析”。

再引申一下，物理学中的“质点”是“现象”，还是“工具”？我们是否要说，质点只是一种现象，而质点分析才是工具？

任何概念都是抽象。但下定义却不能因“抽象”而抽象，既要尊重事实原则，也要尊重逻辑原则。

我批判经济人假设并不是另一个问题。因为没有经济人假设就没有供给曲线和需求曲线，也就没有两条曲线的交叉，即均衡点。

[此贴子已经被作者于2006-6-1 10:48:43编辑过]

任何一本像点样子的逻辑教科书，都不会告诉我们“属加种差法”是唯一的定义方法，一个简单的例子，Y=a^X,则我们定义logaY=X,这就不是属加种差法，“物质是不依赖人的意识的客观实在”。这也不是属加种差法。在马克思主义的范畴里，难道还有依赖于人的意识的客观实在？

定义不能同语反复，被定义的概念不能出现在定义项之内，但是定义项和被定义项在含义上必须完全一致，必须要“同义反复”，这是两回事，拿不动点来定义均衡，没有同语反复，但是逻辑等价，这样的定义再合适不过。

当然，你可以不赞成均衡这样的方法，认为压根没有均衡这回事，但是在既定的逻辑框架下，你否定不了这样的定义

你这么说，我可真的很怀疑你看过形式逻辑类的书籍没有。这样吧，请你把你的“像点样子”的教科书中，论述定义的方法的内容提供给我和大家，或者把书的名字和页码告诉我们，让我们去查阅如何。

关于物质的定义，是不符合逻辑定义原则的，因为只有种差没有属，这个早就有人指出过了。

你的所谓“同语反复”其实是不能成立的。三毛斑竹不是同语反复，而是同义反复。举例说吧，我们给“大楼”下定义，“大楼就是不小的楼”，请问，这里是不是同义反复？

[此贴子已经被作者于2006-6-1 11:13:36编辑过]

也许我们对“另一个问题”理解不同吧。

且按照你对“另一个问题”的理解，我们继续讨论。

你有批判经济人假设的动机，我不做评论，但是你后面给出的“因为”，我有点不明白。

有了经济人假设，也未必有供求曲线，因为只有价格接受者才有供求曲线；

没有供求曲线的情况下，经济中也可以有“均衡”；

有供求曲线的情况下，两条曲线也未必有交点。

没有“经济人假设”，也未必没有“均衡”，只要我们的“非经济人假设”对应了某些特定的映射。

经济学运用不动点的概念，正是想找到尽可能一般的均衡的存在条件。供求曲线只能算某种特例，至少供求函数要比它们一般得多。现代经济学中的“均衡”远不是“供求曲线交点”，虽然这个点很直观。

另外，运用数学工具可以让你清晰地理解与把握一点：无论你如何根据现实对“现实人”做如何假设（你完全可以不同意某些已有的“经济人假设”），为了展开你基于此假设的分析，你都可以把你的假设抽象为某种映射，而利用数学工具，你可以逻辑地、清晰地、简洁地分析出基于你的这种假设的各种结论，而不仅仅是想当然。数学面对的就是这些抽象的假设。

你说的很好啊，我没有不赞同。我只是以供求均衡为例。我没有说均衡只是供求均衡。

数学工具可以很清晰的分析问题，没错。但数学函数描述的“不动点”其实只是“均衡”概念的数学“用语”，其实是用一个术语的不同表达方式，也就是四斑竹说的逻辑等价值，而不是均衡的定义。我们的分歧其实在这里。我并不认为数学描述的“不动点”就是均衡的定义。

关于“同义反复”，不知以下说法同意否？

同义反复（先不论它该如何定义，它的定义仍有没有“同义反复”问题）本身需不需要被批评，完全取决于看到同义反复表述之人的知识结构。

同样一句同义反复，有人则可能认为它是无用之辞，有人则可能认为它是醍醐灌顶。原因在于不同的人知识结构不同。同样一句同义反复所带来的启示也不同。

批评同义反复是无用之辞，前提应该是对判断中的每个表述都有清晰无误的认识。

我们之所以说“大楼是不小的楼”是无用之辞，也许是因为我们都知道“大”与“小”是相对的概念，并且我们对“大小”的判断都非常清晰无误。如果有人只知道什么是“小”与“不”，而不知道什么是“大”（甚至可能歪曲“大”的含义），那么这句同义反复还是有用的。

我们批评同义反复，又想批评什么呢？

插一句，由于当任何概念依“属+种差”来定义时最终必有一个概念不能这么定义，于是只有同义重复了，如定义“存在”就只能如此了，但是定义物质是不依赖人的意识的客观实在就不对，因为物质只是客观存在的一种。物质不是最基础概念。物质是有基本微粒的客观存在。

当定义均衡是不动点时就违反了“属+种差”的原则，因为有很多不动点，你们没有指明是那个不动点。以此我就反复向你们提问，那个成交价是均衡价格，你们无法回答。思想者的批评没有错。

你们两个轮流上阵，我可只有两只手，打字速度又慢，我可说不过你们。三毛斑竹，可以猜测，口才应当不错。但这里是讨论问题，应该坚持事实原则和逻辑原则。

把均衡的逻辑等价值“不动点”等同于均衡的定义，这个已经由四斑竹为你指出了。我不需要再说了。

关于同义反复有没有意义，这个问题，从逻辑的角度看就是没有意义的。从文学的角度看，也许有意义。

你赞同“均衡不只是供求均衡”，这我就放心了。

这样，我们又转入了一个新的问题。

你后面说的这个问题与前面网友提到过的一样。“需求函数”算数学描述呢？还算经济学描述呢？或者说，是经济学概念呢？还是数学概念呢？供求曲线是几何描述呢？还是经济学描述呢？或者说，是经济学概念呢？还是几何学概念呢？

相信你一定知道“解析几何”这个概念（且不谈这个概念有没有同义反复）。xy=a算代数方程呢？还算几何曲线呢？“双曲线xy=a”这样的表述有没有什么不恰当或不正确的地方？我们用代数方程来定义一条几何曲线的方法可不可行？有没有用？应该不应该？

经济学这样的概念太多了，简直数不过来了。生产可能集、要素需求集、生产函数、效用函数……还有一大堆数不清的曲线，它们是经济学概念呢？还是数学概念呢？