呵呵，就是批判你不懂装懂。

送给sungmoo斑竹几句话：

1）有一句英国谚语————“在争论中，你无法击败无知者”。 呵呵，这并不是免战牌，而是活生生的现实。 照我看来，如果大家在学养上有点基本的共同基础，就绝对没有一些所谓的争论，即使有争论，也会是富有成果的讨论。

2）和一个莫说是MWG，甚至连中微都没整明白的人去讨论GE，我认为你是在浪费时间。

和那些声称主流经济学是垃圾的人讨论问题，除了侮辱自己的智力水平之外，还在降低自己的人格！

如果你愿意认真读下来，可以慢慢往下看。

西方经济学中的“竞争的一般均衡”，指在既定的偏好、技术、禀赋（它们对于一般均衡分析都是外生的）下形成的不动点。如果不事先给出这三元素，谈论这种均衡也没有意义。

关于偏好、技术、禀赋，我们都可以定义出各种映射。在不同的假设下，均衡不一定存在。在不同的假设下，均衡可能有多个。既定的假设下完全可以有多个不动点，它们都是均衡点。

具体到“现实的成交价”是不是“均衡价格”，谁提出的理论都没有把握，这是理论的本性决定的。经济学提出均衡价格概念，只想说，成交价如果不是均衡价格，交易各方至少有一方有进一步改变现状的愿望，并不愿意“止于该成交价”。

还请注意，以上这些都是在三元素给定的条件下谈论的。如果你不断改变三元素的状况，将不断对应不同的均衡。

西方经济学并不把均衡价格当作什么“参照物”，特别是所谓“价值标准”，而是以它来表现（在既定的三元素下）人们的相互选择行为在何种情况下不会发生进一步的内生变动。这与“均衡点的不断移动”完全是两码事。均衡点的移动完全是外生因素变化造成的（比如三元素之一发生了改变）。

看到你这句话，我真地想仿造一句：

“呵呵，批判别人‘不懂装懂’，你自己要先懂”（如果你自己不同意这句话，下面就免看了，以后也免谈了）。

不懂，与没能力懂，不愿意懂是不同的。

而顺着ccggqq的思路，似乎ccggqq才在真正挖苦sixiangzhe。

批评同义反复，居然是为了批评别人不懂装懂。

这样，我们不得不假设sixiangzhe已经完全理解同义反复的两侧的含义了。而“天下第一奇闻”之说以及由此以后的各种说法也应该不与此矛盾吧。

如果你冤枉了sixiangzhe而在挖苦sixiangzhe，我真地有点不平。

这一点ccggqq搞清楚了吗？如果搞不清楚，可有人要说你“不懂装懂”啊。

不违反，均衡价格和价格高低没关系。如果你认为高价格不是均衡价格，那你这个嘉宾白当了。

价格的高低是比较出来的，没有两个或两个以上可比量的比较是没有比较的结论的。但均衡不是价格高低的问题。

另外，我说的是 你我现在的成交价格就是你我现在的均衡价格。请仔细体会！

关于垄断价格问题，你可以参考美国铝公司的垄断案例。这个和你说的正好相反价格不是高了。

It is impossible to defeat an ignorant man in argument. ( W. G. McAdoo )

其实个人总觉得，ignorant与“缺乏知识”还有点区别。

多谢finance12一语惊醒。

当试图论证任何一种基本概念时，无论是哪个学科的基本概念，几乎都无法避免“无穷倒退”和“循环论证”。与“无穷倒退”相比，循环论证要好得多，能够实现逻辑自恰，且存在着一种特殊的良性循环论证，不仅不构成知识论的困难，反而是知识论的严格且绝对的基础，即所谓超验论证。而“循环论证”能够成立，在于其概念的哲学内涵趋向一致，所想表述的思维意义趋向一致，这样对一个基本概念的解释必然出现同义反复。是否有一个概念，在“无穷倒退”到无路可退之时，能够不使用同义反复呢？许多基本的概念本就是共轭存在，相互证明的。很难想象还会存在第三条路径供我们选择。（宗教信仰也许是第三条，但信仰与知识论无关，其不是知识论的解决）。

我拜托你一下，所谓定义，在亚里斯多德那里有本质定义，语词定义和原因定义之别。有些概念，像“物质”，“精神”，“真”，根本不存在上位的属概念，如何用种加属差法来定义？“均衡”也是如此，你告诉我什么是均衡的上位属概念，什么又是“物质”的上位属概念？

但是这类概念，确是可以存在逻辑等价的概念来为之定义的，这个问题，波普尔早就说的不要说了。而定义的起码要求就是定义项和被定义项内涵外延完全同一，根本不可能有不“同义反复”的定义。

“三毛斑竹不是同语反复，而是同义反复”，对了，这就是好的定义。“大楼就是不小的楼”，错了，“大楼”和“不小的楼”在内涵上并不同一，因而不能算是大楼的“定义”

两大思想拥护者的争论，白痴也知道在让费口水。

均衡是一个无法准确界定的概念，谈何定义？我想不通为什么有人要给均衡下定义。

不动点是一个清清楚楚的数学概念，精确无比。冯诺伊曼把不动点创造性引进到经济学中来，说明不动点就是均衡的内核，于是在一般均衡模型中不动点<＝>均衡。

如果脱离一般均衡模型，鬼知道那个人又赋予均衡以其它什么新的涵义，在不同的模型中，我相信均衡的微妙意思一直有所变化。

我也无法想象有人还在物理学中使用“静止”这个概念，而“静止”概念所开拓的涵义在后来的物理学发展中一直在做变换，均衡也是一样。

曹兄，没有任何一本形式逻辑敢说“属+种差”是唯一的定义方法，也没有任何一本形式逻辑教程敢说定义项和被定义项可以不“同义”，包括任何一本东抄西抄的所谓“教程”在内

“物质是不依赖人的意识的客观实在”，这是列宁的定义，你可以不同意这样的物质观，但是在“辩证唯物主义”的理论架构下，这两者就是“同义”的一回事。

在既定的理论假定下，均衡和不动点是同一回事，存在不动点就意味着存在均衡。但是“均衡价”不意味着“成交价”，而是以“均衡价”来解释“成交价”

康德说过，不存在理论构画的真实世界，但这不意味着理论不能解释真实世界。任何以理论“不够真实”来指责理论的人，只能说他还不知理论为何物。

“同义重复”是批判所有理论的一个重要标准你和张三李四说什么来着？你们为经典理论辩护是可以的，如果你们因此批判别人用“同义重复”批判你们是错误的，那就是你们不对了。

至于你说西经的均衡不能描述动态，这没错，但是也请你注意，我们反复质疑西经的均衡概念其根本原因就在于西经不能描述动态。好象萨缪尔伸也承认假设技术不变正是西经不如马经的地方。显然即使是静态分析也始终存在价格的高和低是相对哪个价格而言的问题。依西经的理论体系，如果均衡价格不能充当这个批判标准，那么只能说明“均衡”这个概念有问题。

用“同义反复”来批评，得看批评的是什么。如果批评的是“定义”，那只能说明你们还不了解什么是“定义”

您倒是给我找出一个不同义反复的定义来看看？

体会了，我没文化，全世界的老百姓都没文化，因为我们都只懂成交价土气得不得了的名词，而不知道成交价应叫均衡价格。说均衡价格显得真有学问！！！！

至于价格的高和低的参照标准你给不出来也就算了，别扯什么美国铝公司的垄断案例，那案例正是因为西经没有给出参照标准才有混乱的。反正均衡价格是成交价不你的理解，而是西经中的一种流行版本。你用不着牺牲自己来保全西经的荣誉。

首先我在回答sixiangzhe的问题“你认为交易中存在均衡.请你告诉我,在两个人的讨价过程中,到底哪个价格才是均衡价格?”时。答复了“你我现在的成交价格就是你我现在的均衡价格”。所以我这样理解是因为均衡价格取决于需求和供给。而且必须要成交。没成交的价格是实际报价。对于整个市场而言，有这样一个动态的均衡价格。对于两个人而言“均衡价格”就是成交价格。由于均衡价格是一个动态变化的量，所以我特意加上“现在”这个表达时态的词语。同时我也表明了在两个人讨价过程中没有均衡价格，“成交”这个词语是最好的注明。

关于价格高低的参照问题。我觉得这个你我都给不出来。除非你是政府，而且制定价格标准。当然这样就叫做价格管制。

至于美国铝公司案件，很明显的是铝业公司是通过提高生产效率，加大资本投资更新设备。降低利润。合法的阻止竞争对手的行业加入，从而得到的垄断地位。此时的价格是很接近成本的价格。难道你需要再定立一个价格标准，约束整个行业的利润吗？企业本身的积累怎么办？消费者利益又怎么办？

不说美国，我们来说说现在的深圳。深圳有大量的工厂在做外贸生产。如果你愿意的话，去了解一下FOB价格，各个工厂的价格，在质量相同的前提下，价格相差1RMB左右！而且没有人更低。再低，企业将无法发展甚至无法生存。那么此时的价格将是买家最好的价格。你是否也要管制价格，订立标准。

看了您的言论，感触不少！完全是不切实际的主观臆断和猜想。经济学是要能解释这个世界发生现象的科学。你的论调更象政治学。还有就是我没有为西经辩护。本人不是学经济学出身，学习完全是需要和兴趣。才看了小半年。有的地方更定是看法有问题，需要大家指正。但是有一点我很清楚！这个世界上就只有一种经济学。西经之说是纯属扯淡！科学是跨越人类的事业，如此去区分科学，很低。

再就是请阁下好好看看关于价格理论的书，有机会实际运用下。我不是高才，但看书之后。在实际应用上有点心得。当然，不是去超市或者农贸市场尝试。

土壤是指地面上能够生长植物的土。

惯性是指物体保持匀速直线运动状态或静止状态的性质。

[此贴子已经被作者于2006-6-2 0:03:24编辑过]

在我的理论中是通过平均化规律来作价格高低的参照系的，由工资平均化、利润平均化、税金平均化这三个平均化来确定，我称之为中心价格。美国铝公司案件问题有二，一是其价格低于其中心价格，但是仅有此不构成官司；二是它行成了垄断，其它企业生成不下去。这是个法律问题，双方都在价格是否高还低上大打出手，那只是争取技术上的支持，这同医疗事故中要考虑医检报告一样。案中，双方引用同一理论得出完全相反的结论，说明西经不可靠，所以我们要检查“均衡”是什么。

至于你只认为有一种经济学，我赞同，但是现在的经济学是有很多流派，你不用“西经马经”予以区分就没法交流。

呵呵,你批判西方经济学的水平可不在我之下哦.我认为你所讲的那些概念都不是经济学概念,那是数学概念,是应用数学.是用数学分析代替经济现实分析(经济现实分析可以才用数学方法,但如果这种方法不符合现实,却硬要强加给现实,那就是用数学规律代替经济规律了)

我们说的均衡,当然是个经济学(我说的经济学可不是应用数学)概念了.这个还有疑问么?而你的错误恰恰是把数学中的不动点当成了现实经济中"均衡".那是粗暴的强加.!!

对于大家的争论看得有点头晕,也许均衡这个东西本来就让人头晕,但是我还是想讲一点东西.

对于经济学假设,这一向是所谓的"马克思主义者"所诟病的重点. 对于这一点,欧美的经济学家其实有过精辟的论述. 大家首先要弄明白,经济学不是万能学,它有自己的目的,也有自己的局限. 在美国,经济学很大程度上是提供一种Insight而不是去描述事实本身.就如同小说来源生活高于生活,是对日常生活的提炼而不是照单全收的流水帐.所以说,一些基本的假设是必须的.这一点,在物理,化学,乃至数学都采用同样的思想.特别要指出,欧美的经济学是纯理论的研究,所以很多情况离生活现实比较远,如果想搞实际的,请大家去和商学院的讨论.

对于自私人假设,其实很多朋友都说得很明白了,我这里再简单重复下.在英文里面,我们用"SELF-INTERESTS"而不是"SELF-FISH",两者的中文翻译差不多，但是含义却是截然不同. 诚然如同很多人观察到一样,人类的行为很多时候是非理性的,但是做研究必须有个循序渐进的过程,你连最简单的理性消费都没弄动就想研究冲动消费,只能说是大跃进的学术版本. 同时,作为纯理论研究,我们关心的是最普遍的现象.这就如你和女朋友在讨论人生前途的时候,你下意识地假设了你能够平安活到70岁,否着你一会想自己得绝症,一会想自己遇到恐怖分子,一会想到自己出门被天上掉下的花盆砸死,那么这个讨论就无法进行了.

对于均衡,我也还在学习和进一步理解中.不过就我所知道的,一般均衡即瓦尔拉斯均衡能够推导出市场出清,但是市场出清不是一般均衡的定义.

当然欧美前沿性研究对均衡的扩展也在不停地进行着.比如说,他们将一个经济系统看成开放的,和外界有物质交换的,然后在均衡点附近反复运动着的系统.这和化学里面的热平衡有着很大的类似,经过数学抽象就成为了耗散结构(这是诺贝尔化学奖的内容).而一些数学家进一步对耗散结构进行数学化,就对应上了WONDERING SET(我也不懂,学习中),希望能够最终得到更一般的结论,也就是系统论.

说老实话,美国的经济学前沿研究非常让人兴奋. 康乃尔大学几个著名教授都研究如何用生物进化论描述经济系统进化的一般规律.他们甚至认为经济学是生物学的分支.

其实他们的思想并不是什么新东西,其最根本的基础就每天30分钟的新闻联播里面所说的"经济有自己的发展规律",不过可惜中国这么多年一直停留在这种口号上面,而在学术上丝毫没有进展.

阁下：我未了解过你的理论，但你上面所说的美国铝公司的价格低于市场中心价格的问题，我有些想法。完全竞争在理想情况下导致的是整个行业的利润率的一致。对于工业产业来说是这样的。工业需要的是规模经济。对于市场的价格是否有人按照低于所谓中心价格出货的问题。完全是市场问题。而双方对于同一理论的相反结论是正常的。佛利民在他的文章已经指出，这个是和经济理论无关而是一个伦理问题。就人而言不被伦理影响是不可能的，但一定要明白，这个不是理论的缺陷。

在商业，服务业系统中，你的“工资平均化、利润平均化、税金平均化这三个平均化来确定，我称之为中心价格。”实际上是很含糊的，如果在指导实践一定出问题。工资，利润。是非线形的。而且在不同等级和规模以及其他具体参数影响下，将是阶梯状的。占有百分比也不同。你怎么平均？税金是和企业营业额和税种有关联。怎么平均？如果只是数目的平均，那是无意义的。

在农业，工业，商贸，服务业这些领域各个行业的运做是不同的。你的三个平均化不可能解决这些问题。

至于均衡，实际上是一个概率和趋势的问题。没有这样的理解，无法去具体分析真实市场上的价格问题。

西经的问题我是这样理解的，我认可流派但不认可这样区分。这个是一个自卑民族的狭隘心理和民族沙文主义的产物。做学术的地方必定要搞清楚这些。国家的强大依靠的是头脑。如此思想在这样的论坛泛滥。对于民族，国家都不是好事情。

阁下对这个概念的了解是正确的方向，如果阁下看过混沌理论和量子理论就更加明白了。经济理论是假设条件下的结论，而一般概念必然要忽略大量具体的现实的带有特定客观条件的参数。有人一定要抓住不放，必然思维就走火入魔。

曹兄，你让我说你什么好呢？你认为这里被定义项和定义项不“同义”？你还是看看我在楼上的发言吧。

顺便说一句，你这里的第二个定义，不是种加属差定义，或者说，“真实定义”。但是有的朋友以为“真实定义”之外的定义就不是真的定义，那恐怕是没有理解亚里士多德那里“真实定义”的含义

张三李四，你在说什么啊？是不是在说，最基本概念的定义，在定义和解释的过程中，总是会遭遇同义反复和循环论证的哲学思想。你怎么不看看别人再说什么啊，别人在说现实运用。如此例证举下去可以无穷溃已。

“土壤失地面上能够生长植物的土”，那么，“土”是什么？基本概念大多共轭存在，互相论证，除非定义概念可以无穷无尽的倒退。

第二个定义不是种差加属又是什么?(种差加属有很多种,我以为这是其中的一种)请指明.

关于真正的定义只有一种还是有很多种,这个问题,在逻辑学领域是有争议的.有人认为,真正的定义只能是种差加属,而其他的定义,属于"类定义".不是真正的定义.当然,也有人认为类定义,例如穷尽列举定义,也可以算做定义.就此而言,你的观点是有道理的.但必须指出,对于我们所要定义的"均衡"概念,我以为,只能坚持种差加属的定义方式,而没有其他方式.如果你反对这个观点,你只需要提供一个反例,或者为均衡下一个非种差加属定义.不知以为然否?

青雪，“定义”不是论证，“同义反复”对于定义来说不是不可避免，而是必须要求。

不“同义反复”的定义，就不是正确的定义，因为被定义项改变了定义项的内涵和外延。

“概念”和“判断”是两回事，和“推理”更是两回事，定义的作用是把概念说清楚，不改变其内涵和外延

那你应该告诉我第二个定义中,“惯性”的上位属概念是什么？性质么？呵呵

我说过了，“均衡”这种概念，不可能有上位属概念，只能是语词定义（实际上是赋予这个概念含义），而既然你坚持“只能种差加属的定义方式”，那应该是你给出一个这样的定义来看看。

我还用得着给出什么例子？sungmoo给出的均衡定义就已经很好了

那又能有什么办法？这本来就不是在讨论经济学技术问题，而是在讨论方法

罗素对于语言的不精确性早就说明了。没有结合实际经济现象，用本不精确的语言来证明本不精确的语言，真不知道是因为有人以为拥有了精确的语言，还是逻辑学是个不容易明白的学问，好糊弄！精力浪费在这样的事情上。

不动点之于“均衡”的关系，有严格的数学证明，“逻辑关系”倒是非常清楚的