那可不见得 木匠多了 价格就回归价值了这就是自由竞争的结果嘛

这个例子还有一个前提那就是 机器本身也是劳动的产物所以根源还是劳动在创造价值嘛，对不对？

所以无论机器普及也好 劳动技术普及也好 最后都只是印象人们的主观判断 可是谁创造出来了赖以主观判断的物质基础这个才是问题的实质，那么答案就是劳动为何呢？因为世界上除了天然的东西一切都是劳动的产物包括机器本身，所以机器发挥作用的过程就是创造机器的劳动转化的过程，性质上还是劳动嘛

1、首先按照你的理解给价值下个定义。
2、价值与价格之区别？
3、这里不讲道德问题。不要回避问题，你说“边际效用决定价值大小。”以上题为例，前期邮票的破坏行为导致后期孤品邮票的价格上升，难道价值就是这样被边际效用提高的吗？这样一来，与其说边际效用创造价值，不如说破坏创造价值。

——“那么创造机器本身的劳动怎么解释？归根到底还是劳动本身才创造，机器也不过是劳动的产物罢了，所以根源还是劳动嘛”




不对。根源是生物分子的运动，是碳水化合物分子的运动、电子的运动。

——“那可不见得，木匠多了，价格就回归价值了，这就是自由竞争的结果嘛”




那机器普及了，价格就回归价值了，这就是自由竞争的结果嘛。

所以，你这个问题（“很聪明的问题”）完全是失败的问题，既不能证明机器创造了价值，也不能证明机器不能创造价值。

——“1、首先按照你的理解给价值下个定义。”


商品价值就是商品的交换能力，或换钱能力。

——“价值与价格之区别？”


价格是价值的表现形式；价值是价格的本质。

——“这里不讲道德问题。”


是你先把价值和道德联系在一起的。

——“前期邮票的破坏行为导致后期孤品邮票的价格上升，难道价值就是这样被边际效用提高的吗？这样一来，与其说边际效用创造价值，不如说破坏创造价值。”



作为文学语言，为了夸张，为了让读者震撼，你可以这么说。

但用学术语言，用经济学的语音，你只能说：“破坏”提高了孤品邮票的边际效用；边际效用的提高，导致了孤品邮票价值的提高。

此问题我另起了一个帖子说明，是你没看明白我的问题。

刚才回复了。

——“那么创造机器本身的劳动怎么解释？归根到底还是劳动本身才创造，机器也不过是劳动的产物罢了，所以根源还是劳动嘛”



为什么不能这样进行“归根到底”？现在有空了，仔细说说。

劳动者生产机器，机器卖给其他人，机器的价值（原材料的价值和活劳动的价值）全部结清。

买机器的人，用机器进行生产，创造的价值如果还是属于制造机器的人的劳动创造的，那么买机器并使用机器进行生产的人就必须把利润和生产机器的人分成。

就好像你买了电脑，写小说，创造了价值，你会把获得的稿费和计算机公司分享吗？会和比尔盖兹（他创造了系统软件）分享吗？

显然不会。

我们中国企业买了美国企业生产的机器，钱全部付清，美国公司不仅收回成本，还赚了大量利润（按照马克思经济学，是美国工人创造的剩余价值）。

我们用美国机器，创造了价值，会和美国企业分成吗？我们能够说中国企业创造的价值“归根到底”是美国工人创造的吗？

显然不会。

为什么？因为生产工具或机器，就是为了提高劳动生产率，“工欲善其事，必先利其器”，古人都知道这个道理。

先制造工具、再使用工具进行生产，产量肯定远远超过不制造工具、直接进行生产。否则人类不会舍近求远。

假设使用工具之后，生产能力放大了十倍（这是很保守的数字），一份人类劳动可以创造原来十份人类劳动才能创造的价值，你能够说现在的产出“归根到底”是原来那一份人类劳动创造的吗？

显然不能。

人类社会进步到现在，用现有机器进行生产的能力，与徒手劳动的生产能力，相比，不知道提高了几万亿倍，你能够说，现在的产出“归根到底”是徒手劳动创造的吗？

如果硬要这么说，就好像说：你现在取得的任何成就，“归根到底”是你爷爷的爷爷的爷爷……的爷爷们创造的，因为你是他们的后代。