hj58 发表于 2010-10-15 00:45
——“价格偏离价值引发经济危机所以经济危机证明了价格偏离价值，也证明了价值规律的正确。所以劳动价值论没有什么漏洞，并且垄断崩塌之后价格又回归到了价值。”



你怎么知道“价格偏离了价值”？谁告诉过我们如何计算商品的价值？

hj58 发表于 2010-10-15 00:48
——“那这么说在你的理论体系中价值和利润的关系是什么呢？”



利润当然仍然是来自交换价值的剩余，但这种剩余并非只能来自剥削。

非剥削性的利润，其本质是大批量生产者和小数量使用者如果自己为自己生产而需要花费的巨大成本之间的差额。

当然，由于竞争的存在，由于大量销售的需要，实际成交价是偏向生产者成本这一端的。

详细论述可见《资本异论》。

hj58 发表于 2010-10-15 09:17
——“商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定。是一个高度抽象的概念。”



于是商品的（劳动）价值就无法测量？

既然无法测量，我们如何知道价格是否偏离了商品的（劳动）价值？

hj58 发表于 2010-10-15 09:26
——“那也就是说科技发展导致的差额大部分都要由资本所有者来享用咯。也就是说社会发展的大部分成果也是由资本所有者享用咯”



1，如果不存在剥削，工人劳动创造的价值，已经全部体现在他的工资里（全额支付，剩余价值等于 0）。

2，非剥削性利润本来就是资本的报酬。没有这样比例的报酬，没有人愿意承担伴随大规模生产而来的不确定性引发的风险。

3，工人也可以参加投资。

4，实际上，工人的劳动价值是无法计算的，因此，工人的报酬和资本的报酬是混合在一起的，都来自这种“社会发展的成果”。至于其中如何分配，第一取决于劳动和资本的供求关系。劳动力越多，资本越少，越不利于劳动者；第二取决于政府的干预。政府指定最低工资标准，设置渐进税制，设立遗产税，都是在调整劳动和资本之间的分配比例。

所以，“社会发展的成果”未必大部分由资本的所有者分享。具体如何分配，还涉及很多因素。

hj58 发表于 2010-10-15 09:30
——“商品的价值量由生产商品的社会必要劳动时间决定。是一个高度抽象的概念。”




你总不能一边说“人的身高是高度抽象的，是无法测量的”，一边却又坚持说自己是单位里最高的人吧？

你总要给出点什么可以进行判断的依据吧。

hj58 发表于 2010-10-15 09:27
——“那也就是说科技发展导致的差额大部分都要由资本所有者来享用咯。也就是说社会发展的大部分成果也是由资本所有者享用咯”



1，如果不存在剥削，工人劳动创造的价值，已经全部体现在他的工资里（全额支付，剩余价值等于 0）。

2，非剥削性利润本来就是资本的报酬。没有这样比例的报酬，没有人愿意承担伴随大规模生产而来的不确定性引发的风险。

3，工人也可以参加投资。

4，实际上，工人的劳动价值是无法计算的，因此，工人的报酬和资本的报酬是混合在一起的，都来自这种“社会发展的成果”。至于其中如何分配，第一取决于劳动和资本的供求关系。劳动力越多，资本越少，越不利于劳动者；第二取决于 zheng fu 的干预。zheng fu 制定最低工资标准，设置渐进税制，设立遗产税，都是在调整劳动和资本之间的分配比例。

所以，“社会发展的成果”未必大部分由资本的所有者分享。具体如何分配，还涉及很多因素。

hj58 发表于 2010-10-15 21:29
——“劳动者参与投资的收益本来就是自己创造的剩余价值的一部分而已是自己拿自己的东西，这样资本家就可以实现用劳动者的钱剥削劳动者以缓解大量的资金需求。所以社会两极分化越来越大。这也是分配失衡的证据。”



哦，让工人持股原来是在害工人，那工人就把股份还给资本家吧，仍然回去劳动吧。

各大科技公司，都给员工股份，看来都是在害他们。

hj58 发表于 2010-10-15 21:30
——“另外资本所有者发出去的工资总是可以经过劳动者的消费回到自己手中而劳动者却只能购买自己生产的产品的一部分。”



劳动者购买商品，的确付出了自己的工资，但换回了商品，满足了自己的需求，这点怎么可以不考虑？

劳动者的工资当然只能买回自己生产的产品的一部分，总要留一些给资本投资者吧？你难道要求资本家都是活雷锋？

你们这些马克思经济学的信仰者，为什么不把自己的财产拿出来，给劳动者无偿使用呢？你们为什么不开办一家工厂，让工人可以用自己的工资，买走全部产品、而不留一点给你们呢？

很多年前我提议过：每个马克思经济学的信仰者，拿 1000 元出来，假设中国有 1000 万个马克思经济学信仰者，那么就有 100 亿，这可以让多少工人兄弟不受剥削地为自己劳动啊！

当这些工人得到解放后，他们也会信仰马克思经济学，他们也会拿出 1000 元，再来建设“零剩余价值工厂”。当中国的五亿工人都信奉了马克思经济学，每人都拿出 1000 元，那就是五千亿，……

这样不断滚雪球，滚遍中国、滚遍世界，不要十年功夫，共产主义就在全世界实现了。

你来带个头吧？！

hj58 发表于 2010-10-15 21:31
——“这个可以根据价格偏离价值导致的现象比如经济危机来知道。
另外是否可以测量是技术性的问题不是价值理论本身的问题”



你说经济危机是“价格偏离价值”造成的，现在又用经济危机作为证据，说“价格偏离了价值”，这不是循环论证吗？

劳动价值论连测量价值这么最基本的技术问题都解决不了，还想拯救全人类？

不能测量价值，劳动价值论得不到检验，这个理论如何让人相信？

这就好像：没有解决测量水泥的强度、水流的压力等“技术问题”，却要建造三峡大坝，这样建造出来的三峡大坝，你感接受吗？

hj58 发表于 2010-10-15 21:31
——“财富的 80%掌握在少数资本所有者手中这就是社会发展成果由少数资本所有者享用的依据，而 ZF 是资本所有者或者其代言人组成的他们的干预只不过是为了长期的稳定的剥削服务的。”



对这种现象我也是反对的。出现这种局面的原因是资本所有者的力量远远大于劳动者，改变这种局面，本来就是政治体制改革的任务之一。

非剥削性的利润来源是什么，和这些利润怎么分配，是两回事。

这些利润分配不公平，并不表示非剥削性利润来源是不存在的。

hj58 发表于 2010-10-15 21:32
——“渐进税制，最后也会通过商品出手转嫁到消费者身上去，遗产税更是没什么作用，因为规避遗产税的方法很多比如死前赠与给后代就可以避免。”





那就再设计其它办法，缩小贫富差距。

hj58 发表于 2010-10-15 21:33
——“另外风险问题，抢劫犯也有风险这不是获取高额回报的理由，矿工冒着生命危险为何回报那么低啊？所以在一系列问题上你对资本家和劳动者是实行双重标准的。”



抢劫是违法问题，不论高额或低额回报都是非法，都应该受到惩罚。

矿工为什么高风险、低报酬？因为愿意作矿工的人太多了，劳动者相互竞争，被迫放弃风险报酬。这在《资本异论》中有阐述。

所以，要改变对劳动者不利的情况，恰恰是鼓励投资，让资本供大于求，而让劳动力供不应求。

你们这些马克思经济学的信奉者，错以为劳动是价值的来源，不承认价值的来源是供求关系，所以提出的主张——消灭资本——恰恰减少了资本，使资本供不应求，而劳动力却相对变得供大于求，结果劳动力的价值不断下降。

马克思的经济学鼓吹消灭资本，使资本供不应求；而毛泽东鼓吹多生孩子，结果使劳动力供大于求。

两位无产阶级的伟人在客观上都害了无产者。

hj58 发表于 2010-10-15 21:34
——“依据比如说劳动时间，劳动复杂程度，劳动强度”




很好。那请你说一下如何测量劳动复杂程度和劳动强度。

我们很容易测量劳动时间，一旦你告诉了我们如何测量劳动复杂程度和劳动强度，我们就能够计算出劳动价值了，我们就能够用客观数据来检验劳动价值论了，也许还能够拿到明年的诺贝尔经济学奖。

hj58 发表于 2010-10-15 21:59
百度里可以很容易地查到一些数据：

高新区 9 项目昨统一开工 总投资 9 亿多元,可提供 2220 个就业岗位

“农民工第一大省”就业加减法：1 万亿投资创造 65 万就业岗位

李宁工业园奠基荆门 总投资 32 亿可容纳 5 万人就业_荆楚网

……

我们选择就业人数最多的行业：总投资 32 亿可容纳 5 万人就业，那么 1000 万个马克思经济学信仰者每人出 1000 元，就有 100 亿元，一开始就能够使 15 万无产者摆脱资本家的剥削。

榜样的力量是无穷的。中共现有 7000 万党员，如果他们也信奉了马克思经济学（这是很容易做到的，因为他们已经宣誓信仰马克思主义了），那么他们也每人拿出 1000 元的话，又可以解放 100 多万无产者。

如果再有三亿进步人民在党员的带动下，也每人向零剩余价值企业投资  1000 元，那么又能解放 400 多万无产者。

1000 元仅仅不到一个普通人的月薪。如果大家思想觉悟进一步提高，增加向零剩余价值工厂的投资，每人拿出 2000、5000、10000 元、……，亿万劳动者也投身自己解放自己的伟大事业，只拿基本生活费，其余全部留在企业里，供企业进一步扩大规模，以吸纳更多劳动者，而不是坐等资本主义的总崩溃，那么将有成千上万上亿上十亿的无产者获得解放。

由于大量劳动者涌入零剩余价值工厂，资本家招不到工人（如同现在广东的民工荒），他们只能被迫提高工人工资，大幅度减少剩余价值率，虽然剩余价值不等于零，但数量大大减少，劳动者收入大幅度提高，这也是大好事情啊！

你看，消灭剥削是多么容易的事情啊，关键就看你们自己。

我这个建议很多年前就提出了，但马克思经济学的信奉者们找出种种理由搪塞，至今无人实践，看来你们都是好龙的叶公啊！你们只要求资本家零报酬，却不愿意自己零报酬。甚至有一个批判《资本异论》很起劲的人居然说：“我来开个账户，你们都把钱汇进来！”

共产主义美好社会至今遥遥无期，责任原来都在你们自己身上啊！

hj58 发表于 2010-10-15 22:06
即使不能组织起上千万的马克思经济学信仰者共同投资，但至少这个论坛里就有十几个马经信仰者，每人为无产者做点牺牲，少出门旅游一次，拿出几千元来，开一家零剩余价值工厂（作坊也可以，反正机器不能创造价值，只要有人力劳动，就能够创造价值了，而且利润率比用机器生产还要高），投资者不拿利润，这样至少能够解放几十个劳动者。

消息传开，其他马经信仰者听到这个消息，一定大受启发，拍手叫好，也立即行动起来，……，于是，星星之火，可以燎原，逐渐，中国大地到处是零剩余价值工厂，共产主义实现指日可待！

NND，写到这里，我是热血沸腾，因为我终于有可能在有生之年亲眼看见共产主义实现啦！