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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2010-10-23 21:35:30
各位呀,咋净跑题呢?有了钱,建设国家机器有何不好?多制导弹有何不好?在地球还分国家的情况下,这对老百姓也是必需的!没有国,哪有家!所谓人人所有制,绝不是不顾国家,相反,必须更加爱护国家!须知,国家不是某个人的,某个党的,某个政府的!他是全体人民的!
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2010-10-24 08:10:41
26# ruoyan
仅补充一句: 权力是侵占既有财富的力量,所以要反对;
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=3&from^^uid=1123236

你始终没有告诉我们:国家税收(剔除其中贪污腐败成分)是不是“权力侵占既有财富的力量”,要不要反对?
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2010-10-24 10:52:10
侵占意味着权力者强力占有别人的财富供自己享用。
贪污腐败看怎么界定。国家权力机关自己规定国家公务员实行大大超过平均人民福利水平的高工资高福利而以税收支付,也是一种腐败,是一种制度腐败。再剔除这些,当税收只是用于必要的服务费用,比如规定,国家公务人员(国有企业人员也应如是)的平均收入须等同全国平均收入,就是“权力仅仅用于维护另一种正当”,没有侵占,自然就不要反对。
但要做到权力为正义服务,没有全民制约权力者的有效机制,是不可能的。只有“权为民所赋”可操作地落实,“权为民所用”才能落实,后者是以前者为前提的。
回到私有权问题,当一种私有产权是权力侵占的结果,这个私有权就不能被保护,如果初始的占有避免不了权力侵占性,就只能也必须在结果中予以补偿。这时,结果平等诉求不应看为一种侵占,而应看作一种赔偿。
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2010-10-24 18:57:40
33# ruoyan
赫赫铭儿:你始终没有告诉我们:国家税收(剔除其中贪污腐败成分)是不是“权力侵占既有财富的力量”,要不要反对?
ruoyan:侵占意味着权力者强力占有别人的财富供自己享用。
贪污腐败看怎么界定。国家权力机关自己规定国家公务员实行大大超过平均人民福利水平的高工资高福利而以税收支付,也是一种腐败,是一种制度腐败。再剔除这些,当税收只是用于必要的服务费用,比如规定,国家公务人员(国有企业人员也应如是)的平均收入须等同全国平均收入,就是“权力仅仅用于维护另一种正当”,没有侵占,自然就不要反对。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=4&from^^uid=1123236

你真的以为国家税收只是为了给公务员们发工资发福利吗……?
现在的问题是——国家凭什么对企业和个人征税?
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2010-10-24 20:07:44
还是比较神秘,有待研究。
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2010-10-24 20:23:58
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2010-10-24 22:35:20
又跑题了!不是国家收税,而是政府收税!国家必须重新定义,决不可再定义为阶级专政的工具!国家,是政府和公民组成的互动系统!公民纳税供养政府,政府为公民提供应有的服务。任何国家的主要矛盾,在和平时期都是政府与公民之间的矛盾。我打算细致讨论这个问题,算作《人人所有制宣言》的一部分。愿听指教。
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2010-10-25 07:41:06
31# 长治久安
各位呀,咋净跑题呢?有了钱,建设国家机器有何不好?多制导弹有何不好?在地球还分国家的情况下,这对老百姓也是必需的!没有国,哪有家!所谓人人所有制,绝不是不顾国家,相反,必须更加爱护国家!须知,国家不是某个人的,某个党的,某个政府的!他是全体人民的!
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=4&from^^uid=1123236

如果国家是全体人民的,那美国的国家财产是不是全体人民的?英国的呢?日本的呢?德国的呢?……唯独中国的国家财产是全体人民的吗?……那还要“人人所有制”干什么呢?
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2010-10-25 07:45:38
36# 龚民
------不神秘,凭的政权强制权利。古今中外有哪个政权、哪个国家不征税。
此亊古来久、中外都征税啊!
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=4&from^^uid=1123236

这里就是问ruoyan:国家征税是不是——凭借权力?
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2010-10-25 07:49:49
37# 长治久安
又跑题了!不是国家收税,而是政府收税!
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=4&from^^uid=1123236

如果不是国家征税,而是政府征税;——那共和党政府征的税,民主党政府能不能用呢?
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2010-10-25 21:31:17
回答您的问题我不会长进!我说的是政府必须靠税收来养活!管他什么党!民主党也好,共和党也好,谁执政都要收税!收的税都是政府用!至于我说国家是全体人民的,不但说财产,而是精神物质全部!美国、德国、英国、法国、日本、总之,越是发的国家,人民越是接近于是国家的主人!比如,德国总理都无权公车私用,而我们一个小局长却可连车带人再加修车费一切都花人民的钱!岂止是一己之私用,而是无限私用!
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2010-10-25 21:55:09
40# 赫赫铭儿0 已回复一次,没通过。在简要重复一下:回答您的问题我不长进!我说的是政府靠税收养活!不管什么党!民主党,共和党,不管谁执政都要收税!都是政府用!至于您说的美国、德国、英国,只要是发的国家,更接近是人民的国家!比如德国总理都不能公车私用,而我们的小局长却可一切私用,岂止是公车!
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2010-10-26 11:35:01
37# 长治久安
任何国家的主要矛盾,在和平时期都是政府与公民之间的矛盾。我打算细致讨论这个问题,算作《人人所有制宣言》的一部分。愿听指教。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=4&from^^uid=1123236

这个观点会受到资本家的欢迎,因为他们也是“公民”。……所以更恰当的说法应该是:国家——资本家(企业)——劳动者(个人)三者之间的矛盾。
马克思的理论是二元论的,所以容易导致“人人所有制”的目标;而客观现实是三元论的,所以势必导致“股份制”的结果。
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2010-10-26 22:24:51
赫赫铭儿0 发表于 2010-10-25 07:45


这里就是问ruoyan:国家征税是不是——凭借权力?
当国家征税只是凭借权力,而不问使用权力即征税的目的时,这样的权力正是要被反对的。只有当权力的目的,而且实际使用权力的结果是为了和实现了正当的目标(比如用于国防、救灾等),这种权力下的征税才具有正当性,才能得到支持。
不要因为征税的强制性而一味反对征税,也不能简单地认为国家征税就是理所应当。
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2010-10-27 11:42:14
44# ruoyan
当国家征税只是凭借权力,而不问使用权力即征税的目的时,这样的权力正是要被反对的。只有当权力的目的,而且实际使用权力的结果是为了和实现了正当的目标(比如用于国防、救灾等),这种权力下的征税才具有正当性,才能得到支持。
不要因为征税的强制性而一味反对征税,也不能简单地认为国家征税就是理所应当。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5&from^^uid=1123236

在已经是以股份经济为主要内容的现代社会里,全部社会财富都要在劳动者、资本家、和国家三者之间进行分配;并且三者的权力(剔除贪污腐败的成分)都是合乎正义的。因为在这样的生产结构中:
劳动者所贡献的,主要是股份经济所必须的——劳动力;所以劳动者的权力主要来自劳动力——对劳动生产率的贡献。
资本家所贡献的,主要是股份经济所必须的——企业资本(私人股份);所以资本家的权力主要来自企业资本(私人股份)——对劳动生产率的贡献。
而国家所贡献的,则主要是股份经济所必须的——公共设施(国家股份);所以国家的权力主要来自公共设施(国家股份)——对劳动生产率的贡献。
由此可见:
如果说劳动者的私有制来自“劳动”,资本家的私有制来自“劳动”;那国家的私有制同样来自“劳动”。
而如果说国家的私有制来自“权力”;那资本家的私有制也来自“权力”,劳动者的私有制也来自“权力”。
……所以,我认为你对三种私有制的分类是不够科学的。
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2010-10-29 13:08:29
很多讨论都把一些要素概念对应到具体人。劳动、资本、权力是一些抽象概念,而农民甲,老板乙,官员丙是实体。而简单的思维总是把劳动只对应农民,资本只对应老板,权力只对应官员。其实,农民也可能有资本,老板也可能有劳动,官员也可能有劳动,还可能有资本。因此这些人的收益并非仅仅来源于劳动、资本和权力。必须仔细甄别。
当我们讨论收益形成原因的时候,也不能简单化地认为某人收益只有一种形成原因。
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2010-10-29 16:36:09
46# ruoyan
赫赫铭儿:劳动者所贡献的,主要是股份经济所必须的——劳动力;所以劳动者的权力主要来自劳动力——对劳动生产率的贡献。
资本家所贡献的,主要是股份经济所必须的——企业资本(私人股份);所以资本家的权力主要来自企业资本(私人股份)——对劳动生产率的贡献。
而国家所贡献的,则主要是股份经济所必须的——公共设施(国家股份);所以国家的权力主要来自公共设施(国家股份)——对劳动生产率的贡献。
由此可见:
如果说劳动者的私有制来自“劳动”,资本家的私有制来自“劳动”;那国家的私有制同样来自“劳动”。
而如果说国家的私有制来自“权力”;那资本家的私有制也来自“权力”,劳动者的私有制也来自“权力”。
……所以,我认为你对三种私有制的分类是不够科学的。

  ruoyan:很多讨论都把一些要素概念对应到具体人。劳动、资本、权力是一些抽象概念,而农民甲,老板乙,官员丙是实体。而简单的思维总是把劳动只对应农民,资本只对应老板,权力只对应官员。其实,农民也可能有资本,老板也可能有劳动,官员也可能有劳动,还可能有资本。因此这些人的收益并非仅仅来源于劳动、资本和权力。必须仔细甄别。
当我们讨论收益形成原因的时候,也不能简单化地认为某人收益只有一种形成原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5

请注意:上面的论述已经特别强调了“主要”二字,所以不会发生你所担心的误解。
……你还认为国家征税是一种强制性的权力吗?
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2010-10-29 16:43:30
赫赫铭儿0 发表于 2010-10-29 16:36

请注意:上面的论述已经特别强调了“主要”二字,所以不会发生你所担心的误解。
……你还认为国家征税是一种强制性的权力吗?
可是你后面的分类忘记了自己的“主要”。既然是主要,我的那个分类有什么问题?
国家征税当然是强制性的,但未必是正当的。关于正当的条件,前面已经回复了。
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2010-10-29 17:10:05
48# ruoyan
可是你后面的分类忘记了自己的“主要”。既然是主要,我的那个分类有什么问题?
国家征税当然是强制性的,但未必是正当的。关于正当的条件,前面已经回复了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5

你那个分类的问题不在于有没有“主要”,而在于把“劳动”和“权力”对立起来进行所有制(私有制)分类。
其实劳动者、资本家、和国家的“权力”都来自对劳动生产率的贡献,所以都来自——“劳动”;并不存在“强制性”权力,和“非强制性”劳动的区别。
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2010-10-29 17:47:55
赫赫铭儿0 发表于 2010-10-29 17:10
48# ruoyan
可是你后面的分类忘记了自己的“主要”。既然是主要,我的那个分类有什么问题?
国家征税当然是强制性的,但未必是正当的。关于正当的条件,前面已经回复了。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5

你那个分类的问题不在于有没有“主要”,而在于把“劳动”和“权力”对立起来进行所有制(私有制)分类。
其实劳动者、资本家、和国家的“权力”都来自对劳动生产率的贡献,所以都来自——“劳动”;并不存在“强制性”权力,和“非强制性”劳动的区别。
关于政府的论点,有点因果倒置了吧? 劳动者和资本家是因为工作了,进行了生产才取得了收入,是先有劳动再有收入。政府是先服务再征税么?

所谓没有代表不纳税~美国独立战争的一个原因就是英国对北美殖民地征税,而英国国会却没有美国代表。 政府征税本身是强制性的,但这个强制性合法的前提在于有议会的授权,有人民的监督。

政府向公民征税,你也可以反过来看,是公民将自己的钱交给管家,在现代法制国家,将钱交给管家是公民意愿的体现和自身权利的让渡。所以政府权力获得的收入是公民让与的。只是这个收入的取得和使用都需要公众的监督。
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2010-10-30 12:12:24
50# showillow
关于政府的论点,有点因果倒置了吧? 劳动者和资本家是因为工作了,进行了生产才取得了收入,是先有劳动再有收入。政府是先服务再征税么?
所谓没有代表不纳税~美国独立战争的一个原因就是英国对北美殖民地征税,而英国国会却没有美国代表。 政府征税本身是强制性的,但这个强制性合法的前提在于有议会的授权,有人民的监督。
政府向公民征税,你也可以反过来看,是公民将自己的钱交给管家,在现代法制国家,将钱交给管家是公民意愿的体现和自身权利的让渡。所以政府权力获得的收入是公民让与的。只是这个收入的取得和使用都需要公众的监督。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=5

1 在现代社会里:工人(劳动力)、资本家(工厂企业)、和国家(公共设施)——三者以不同的方式共同参与了股份经济的“劳动”过程;所以他们同样都是先有服务,后有收入。
2 所谓“没有代表不纳税”——讲的只是不向“英国”纳税,而不是不向“美国”纳税。——对吗?
至于税收的“强制性”——既然能够被广大民众理解和接受,那它就首先就是“合理”的,其次才会有“强制性”。
……何况资本家的利润也有“强制性”——不创造利润就解雇!……何况劳动者的工资也有“强制性”——不发工资就罢工!
3 如果国家收税可以看成是人民将自己的钱交给“管家”,那资本家收利润可不可以看成是人民将自己的钱交给“管家”呢?
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2010-10-30 17:24:21
回楼上,兄弟别激动,我们只是讨论问题

1,你可以认为他们三者共同参与了劳动,但很明显,任何一个政府都是先征税再做事的,这个问题没有疑问吧?你可以举一个反例,不要只是重复原来的内容

2,税收有强制性,是因为有法律的强制性保障的,所以公民不纳税会有法律来约束。

你如果想说明利润有强制性,利润是靠卖出产品得来的,那应该用不管资本家的产品是否卖的出去都可以取得利润来说明这个问题,跟解雇工人何关?

同理,工人工资的强制性你应该用不管工人是否工作都能获得工资来说明。

你不觉得你的逻辑有问题么?

3,资本家的利润和政府税收当然不一样,我们可以通过立法规定政府征多少税,可以通过政府预算规定政府怎么花,可以通过审计看政府有没有乱花。 资本家的利润怎么用你管得着么?
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2010-10-31 11:59:40
52# showillow
1,你可以认为他们三者共同参与了劳动,但很明显,任何一个政府都是先征税再做事的,这个问题没有疑问吧?你可以举一个反例,不要只是重复原来的内容
首先,你不否认三者共同参加了劳动。——这是个良好的开端。
其次,国家(政府)事务至少有三大内容:A国家安全、B行政管理、和C公共设施;……你何以判断国家不是先做事再征税呢?
例如法国大革命时期,路易十八代表国家向新兴资产阶级增税本来是有道理的,因为后者已经得益于前者——从而是“先做事”;但后者却以“没有代表不纳税”为由进行抵制,直至推翻王权建立共和才增税——从而是“后征税”。

2,税收有强制性,是因为有法律的强制性保障的,所以公民不纳税会有法律来约束。
你如果想说明利润有强制性,利润是靠卖出产品得来的,那应该用不管资本家的产品是否卖的出去都可以取得利润来说明这个问题,跟解雇工人何关?
同理,工人工资的强制性你应该用不管工人是否工作都能获得工资来说明。
你不觉得你的逻辑有问题么?
税收首先应该是合理的,但在现实社会中,即便合理的事情也会有强制性措施来保证——这样的事情还少吗?
与此相同:利润首先应该是合理的,却仍然要有强制性的规章制度来保障,工人违背规章制度将会受到惩罚。……另外,说“利润是靠卖出产品得来的”也是不对的(哪个老师教的?)!因为利润首先是“生产”出来的,尔后用“卖产品”来实现罢了。
与此相同:工资首先应该是合理的,却仍然要有强制性的法律法规来保障,违反者将会受到法律法规的制裁。
……你看:这里的“合理性”和“强制性”一点都不矛盾!

3,资本家的利润和政府税收当然不一样,我们可以通过立法规定政府征多少税,可以通过政府预算规定政府怎么花,可以通过审计看政府有没有乱花。 资本家的利润怎么用你管得着么?
与此相同:资本家的利润也要受股份公司规章制度制约,也要通过公司预算规定利润怎么花,也要通过公司审计看高管们有没有乱花等等。……如果说资本家的利润怎么用你管不着,那国家的税收怎么用你真的管得着吗?


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2010-11-1 18:20:03
赫赫铭儿0 发表于 2010-10-29 17:10


你那个分类的问题不在于有没有“主要”,而在于把“劳动”和“权力”对立起来进行所有制(私有制)分类。
其实劳动者、资本家、和国家的“权力”都来自对劳动生产率的贡献,所以都来自——“劳动”;并不存在“强制性”权力,和“非强制性”劳动的区别。
奴隶主凭借对土地和奴隶的所有权是凭借什么贡献?奴隶主解放了奴隶,保留了对土地的所有权,同样不劳动而获得收益,又是凭借什么贡献?

与劳动共论的“贡献”的主体是“人”而不是物,做出劳动贡献的是劳动者,此时不能谈土地的贡献,而是拥有土地的人的贡献。能与劳动相比的土地的拥有者贡献在哪里?如果这些土地是其劳动所得,可以说是间接的劳动贡献,而如果是强力抢来的,贡献在哪里?

要素论者的核心问题在于偷换了“贡献”的主体,将人的贡献改为物的“贡献”;掩盖了物的“贡献”之前存在的所有权关系,也模糊了形成这种所有权的完全不同的,可分正当与不正当的原因。
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2010-11-2 08:29:27
54# ruoyan
奴隶主凭借对土地和奴隶的所有权是凭借什么贡献?奴隶主解放了奴隶,保留了对土地的所有权,同样不劳动而获得收益,又是凭借什么贡献?
与劳动共论的“贡献”的主体是“人”而不是物,做出劳动贡献的是劳动者,此时不能谈土地的贡献,而是拥有土地的人的贡献。能与劳动相比的土地的拥有者贡献在哪里?如果这些土地是其劳动所得,可以说是间接的劳动贡献,而如果是强力抢来的,贡献在哪里?
要素论者的核心问题在于偷换了“贡献”的主体,将人的贡献改为物的“贡献”;掩盖了物的“贡献”之前存在的所有权关系,也模糊了形成这种所有权的完全不同的,可分正当与不正当的原因。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考:http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=940792&page=6&from^^uid=1123236

前面所说分明是:“权力”来自对“劳动生产率”(而非狭义“劳动”)的贡献。在这样的前提下:
你不认为奴隶主以及奴隶主阶级国家的作用,提高了奴隶经济的劳动生产率;所以才会有“权力”获得——资源租金吗?
你不认为地主以及地主阶级国家的作用,提高了土地经济的劳动生产率;所以才会有“权力”获得——级差地租吗?
你不认为资本家以及资产阶级国家的作用,提高了机械经济的劳动生产率;所以才会有“权力”获得——剩余价值吗?
……所以这里需要先分清“劳动”和“劳动生产率”的区别!
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2010-11-2 15:55:24
赫赫铭儿0 发表于 2010-11-2 08:29

前面所说分明是:“权力”来自对“劳动生产率”(而非狭义“劳动”)的贡献。在这样的前提下:
你不认为奴隶主以及奴隶主阶级国家的作用,提高了奴隶经济的劳动生产率;所以才会有“权力”获得——资源租金吗?
你不认为地主以及地主阶级国家的作用,提高了土地经济的劳动生产率;所以才会有“权力”获得——级差地租吗?
你不认为资本家以及资产阶级国家的作用,提高了机械经济的劳动生产率;所以才会有“权力”获得——剩余价值吗?
……所以这里需要先分清“劳动”和“劳动生产率”的区别!
不认为。
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