王书记 发表于 2010-10-28 19:25

精忠岳飞 发表于 2010-10-27 09:14
楼主标榜左派自居，可根本就没有读懂劳动论的逻辑。不是怎么分配的问题，而是劳动者怎么最大限度的支配自身劳动的问题。

支配劳动的根本目的还是为了劳动成果的分配，不要本末倒置

ruoyan 发表于 2010-10-29 15:05
"共同劳动共享成果"
失去成果仅仅是自然原因么？要不要分开不同的原因？就劳动的主观原因来说，劳动的主观努力造成的差异要不要体现在收益享用上？如果体现，必将带来私有财产多少的分化，也就带来凭借如此富余的劳动成果再借出获益是否合理的问题。这是在生产资料公有制基础上仅仅由于劳动差异带来的，与私有制无关。所以这里合的“理”也与生产资料私有制无关。如果否认劳动有主观努力的差异，就是默认劳动与否享用一个样。

hj58 发表于 2010-10-29 18:09
——“借钱还钱归根到底还是资产阶级的法权，我们要破除它包括钱这个历史的产物”



不愿意无偿借钱给劳动者，就明说，不要找借口。

精忠岳飞 发表于 2010-10-29 15:44

王书记 发表于 2010-10-28 19:25

精忠岳飞 发表于 2010-10-27 09:14
楼主标榜左派自居，可根本就没有读懂劳动论的逻辑。不是怎么分配的问题，而是劳动者怎么最大限度的支配自身劳动的问题。

支配劳动的根本目的还是为了劳动成果的分配，不要本末倒置

一个木头脑袋，难道你让一千个工人劳动生产的香水，让这瓶香水一千个人分？简直不动脑子，根本没有搞懂马克思的真正逻辑。正如马克思在《哥达纲领批判》中提到的不是什么分配问题，是个人劳动的支配问题。

如：以过桥来说，资本家为了赚钱，鼓动炸毁公共桥梁重修，所谓消激经济，就是要逼迫人拿出更多的劳动来交换，同样医 疗、教 育 市场化也是如此，根本就不涉及具体的实物生产，凭白的让你瞎折腾。

如，你一天吃1磅肉就行了，我非要你这头笨驴去跑上一圈马拉松才让你吃1肉，你如何感觉，难道分配你如同再跑马拉松？直接不脑子不开窍，怪不得马克思的著作没有人能读懂，像这样人的蠢驴是永远理解不了的。

社会主义、共产主义就是要最大限度的追求自身劳动的个人所有制，生产资料公有制是为这个目标服务的。难道你连你被人驱使来做吃什么你都不清楚，还在这是瞎争辩什么？

如资本家给你钱，每天让你去吃10磅狗屎，那么你去分配吃10狗屎的份额嘛。如同凭白无顾让你跑个马拉松，这些根本不涉及具体的实物生产，对于你的来根本不需要这要的行为。可你这头蠢驴到好，居然要去分被人支配的个人行为，你凭白找别人整你么，脑子什么做的，一点不开窍！

精忠岳飞 发表于 2010-10-29 15:48
王书记 ：
   比如你要过桥，现在资本家说桥是他的。让你跑一圈马拉松或者去吃10磅狗屎才让你过。本来这些行为对你来说就是无谓的消耗，根本不用去做的，这些行为就是你产生的“价值”。

  可你现在到好，要去分配别人让你吃的10磅狗屎，要去分配别人让你凭白无顾的跑上一个马拉松？闲你自不够累，还是闲你自己太贱？？？？？
  
   分财富是微观观察到的到的表面，是种错觉，根本没有具体的财富来分，不是分财富问题，而是怎么最大化的支配自身的劳动。
   你这人就像哥达一样，就是马克思《哥达纲领批判》中哥达那种蠢猪认识，社会经济不是分财富的问题，是个人的劳动自身最大化支配的问题。

王书记 发表于 2010-10-29 21:33

精忠岳飞 发表于 2010-10-29 15:44

王书记 发表于 2010-10-28 19:25

精忠岳飞 发表于 2010-10-27 09:14
楼主标榜左派自居，可根本就没有读懂劳动论的逻辑。不是怎么分配的问题，而是劳动者怎么最大限度的支配自身劳动的问题。

支配劳动的根本目的还是为了劳动成果的分配，不要本末倒置

一个木头脑袋，难道你让一千个工人劳动生产的香水，让这瓶香水一千个人分？简直不动脑子，根本没有搞懂马克思的真正逻辑。正如马克思在《哥达纲领批判》中提到的不是什么分配问题，是个人劳动的支配问题。

如：以过桥来说，资本家为了赚钱，鼓动炸毁公共桥梁重修，所谓消激经济，就是要逼迫人拿出更多的劳动来交换，同样医 疗、教 育 市场化也是如此，根本就不涉及具体的实物生产，凭白的让你瞎折腾。

如，你一天吃1磅肉就行了，我非要你这头笨驴去跑上一圈马拉松才让你吃1肉，你如何感觉，难道分配你如同再跑马拉松？直接不脑子不开窍，怪不得马克思的著作没有人能读懂，像这样人的蠢驴是永远理解不了的。

社会主义、共产主义就是要最大限度的追求自身劳动的个人所有制，生产资料公有制是为这个目标服务的。难道你连你被人驱使来做吃什么你都不清楚，还在这是瞎争辩什么？

如资本家给你钱，每天让你去吃10磅狗屎，那么你去分配吃10狗屎的份额嘛。如同凭白无顾让你跑个马拉松，这些根本不涉及具体的实物生产，对于你的来根本不需要这要的行为。可你这头蠢驴到好，居然要去分被人支配的个人行为，你凭白找别人整你么，脑子什么做的，一点不开窍！

一千个工人会知生产1瓶香水吗？你连最基本的逻辑都不知道。

精忠岳飞 发表于 2010-10-30 14:30

王书记 发表于 2010-10-29 21:33

精忠岳飞 发表于 2010-10-29 15:44

王书记 发表于 2010-10-28 19:25

精忠岳飞 发表于 2010-10-27 09:14
楼主标榜左派自居，可根本就没有读懂劳动论的逻辑。不是怎么分配的问题，而是劳动者怎么最大限度的支配自身劳动的问题。

支配劳动的根本目的还是为了劳动成果的分配，不要本末倒置

一个木头脑袋，难道你让一千个工人劳动生产的香水，让这瓶香水一千个人分？简直不动脑子，根本没有搞懂马克思的真正逻辑。正如马克思在《哥达纲领批判》中提到的不是什么分配问题，是个人劳动的支配问题。

如：以过桥来说，资本家为了赚钱，鼓动炸毁公共桥梁重修，所谓消激经济，就是要逼迫人拿出更多的劳动来交换，同样医 疗、教 育 市场化也是如此，根本就不涉及具体的实物生产，凭白的让你瞎折腾。

如，你一天吃1磅肉就行了，我非要你这头笨驴去跑上一圈马拉松才让你吃1肉，你如何感觉，难道分配你如同再跑马拉松？直接不脑子不开窍，怪不得马克思的著作没有人能读懂，像这样人的蠢驴是永远理解不了的。

社会主义、共产主义就是要最大限度的追求自身劳动的个人所有制，生产资料公有制是为这个目标服务的。难道你连你被人驱使来做吃什么你都不清楚，还在这是瞎争辩什么？

如资本家给你钱，每天让你去吃10磅狗屎，那么你去分配吃10狗屎的份额嘛。如同凭白无顾让你跑个马拉松，这些根本不涉及具体的实物生产，对于你的来根本不需要这要的行为。可你这头蠢驴到好，居然要去分被人支配的个人行为，你凭白找别人整你么，脑子什么做的，一点不开窍！

一千个工人会知生产1瓶香水吗？你连最基本的逻辑都不知道。

获“利”的“利”是什么？是具体的实物生产么？不，是劳动者被榨取的交换中的剩余劳动。不是分财富的问题，除了为了生资料的积累外，而是不需要剩余劳动。分“利”就是要劳动者累死累活，利本就是一种财富。

如果指向的具体的实物生产，哪还来利分？如计划经济中要求生产组合的规模确定的劳动成本之上，使之利润率为零。

资本主义的问题不是财富的分配问题，而是劳动力的支配问题。还有些劳动根本就没有必要，如私人占有作为公共资源桥，让劳动者交出劳动来交换，这些劳动对于每个人的实物满足来说根本就没有必要，既便对于资本家也是如果，但他们追求金钱这种货币号，只要追求金钱就会吞噬掉大量的劳动，生产奢侈品都是其次，重要是大量的劳动被白白的浪费转化于货币符号。

如：现实资本主义中金融资本（所谓的第三产业）在吞噬掉社会70%以上的劳动，这根压根不涉及具体的实物生产和个人满足，分利润什么意思，难道让劳动者自己折腾自己？社会需要更多的满足多数人的财富，而不需要产生过多的价偷，追求价值增量的社会是极端邪恶的。

王书记 发表于 2010-10-28 19:27

zhuxiang 发表于 2010-10-26 22:04

王书记 发表于 2010-10-26 21:12

zhuxiang 发表于 2010-10-26 19:26
在国有制中，生产资料难道不归国家所有？而归劳动者所有？
在资本主义私有制中，资本家通过生产资料获得了利润。在国有制中，生产资料归劳动者所有，为什么他们不能通过生产资料而获得利润？

归国家所有就是归全体劳动者所有的一种表现形式，其二共产主义所追求的分配方式不要求什么利润，因为利润本身就是劳动者创造的价值的一部分，而在共有的时候这一部分已经直接分配给劳动者了所以不叫做利润

首先必须支出一点，在国有企业中，由劳动者创造的超过工资的价值，仍然叫做利润，它到现在没有其它的名称。
生产资料的国家所有和劳动者所有是有区别的，生产资料如果归国家所有，那么，利润就归国家所有，否则就归劳动者所有。在国有企业中，劳动者只有工资这种收入，而没有获得任何利润，而且劳动者也没有获得任何由利润转化而来的收入。

那是现在所谓的国有企业，而不是马克思嘴里的生产资料共有。不过是有官僚当老板的国有企业

zhuxiang 发表于 2010-11-2 22:30

王书记 发表于 2010-10-28 19:27

zhuxiang 发表于 2010-10-26 22:04

王书记 发表于 2010-10-26 21:12

zhuxiang 发表于 2010-10-26 19:26
在国有制中，生产资料难道不归国家所有？而归劳动者所有？
在资本主义私有制中，资本家通过生产资料获得了利润。在国有制中，生产资料归劳动者所有，为什么他们不能通过生产资料而获得利润？

归国家所有就是归全体劳动者所有的一种表现形式，其二共产主义所追求的分配方式不要求什么利润，因为利润本身就是劳动者创造的价值的一部分，而在共有的时候这一部分已经直接分配给劳动者了所以不叫做利润

首先必须支出一点，在国有企业中，由劳动者创造的超过工资的价值，仍然叫做利润，它到现在没有其它的名称。
生产资料的国家所有和劳动者所有是有区别的，生产资料如果归国家所有，那么，利润就归国家所有，否则就归劳动者所有。在国有企业中，劳动者只有工资这种收入，而没有获得任何利润，而且劳动者也没有获得任何由利润转化而来的收入。

那是现在所谓的国有企业，而不是马克思嘴里的生产资料共有。不过是有官僚当老板的国有企业

在国有企业里，生产资料归国家所有，而不是归劳动者所有，因而国有制是国家资本主义，而不是社会主义。

王书记 发表于 2010-10-29 21:31

ruoyan 发表于 2010-10-29 15:05
"共同劳动共享成果"
失去成果仅仅是自然原因么？要不要分开不同的原因？就劳动的主观原因来说，劳动的主观努力造成的差异要不要体现在收益享用上？如果体现，必将带来私有财产多少的分化，也就带来凭借如此富余的劳动成果再借出获益是否合理的问题。这是在生产资料公有制基础上仅仅由于劳动差异带来的，与私有制无关。所以这里合的“理”也与生产资料私有制无关。如果否认劳动有主观努力的差异，就是默认劳动与否享用一个样。

如果生产资料公有制就算有剩余也没人会向你借，因为生产资料是共有的如果他们有需要完全可以用共有的资料去生产自己需要的产品，而不需要向你借，因为向你借的话将来他们还是要用共有资料生产产品然后还给你，并且还要还更多的东西，这样的话他们还不如自己生产何必向你借？

另外共有生产还存在着公积金遇到灾荒可以向共有集体借，将来补足就可以了，无所谓利息的问题。、

ruoyan 发表于 2010-11-3 12:59

王书记 发表于 2010-10-29 21:31

ruoyan 发表于 2010-10-29 15:05

回避问题。问题是：劳动的主观努力造成的差异要不要体现在收益享用上？

主观努力造成的享用差异在物质资料不丰富的时候才有意义，如果整个社会的生产力极大丰富，一个小时能生产极多产品那么按劳分配根本就没有意义。你积累再多也只能自己消费，因为别人不需要去你那里购买和交换。