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2010-10-31 19:45:21
hj58 发表于 2010-10-31 18:37
——“为什么会不共享呢?为什么夫妻的财产是共享呢?”
问问你自己为什么不把自己的工资和马路上的陌生人共享。你就知道为什么了。
这是什么回答?我问的是原因,你找到原因了吗?
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2010-10-31 19:49:12
你自己不愿意和别人分享自己的财富的原因,就是其他人不愿意与别人分享自己的财富的原因呀。
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2010-10-31 20:17:24
hj58 发表于 2010-10-31 19:42
你为什么要去商店买牛奶喝?你为什么不自己养一头奶牛或奶羊?

自己生产牛奶好处很多:肯定不会掺水,肯定没有三聚氰胺,肯定不会有性激素,……。

那为什么不自己生产呢?

原因很简单:自己生产牛奶的成本太高了,对于城市里的居民来说,几乎是无穷大。

而商店里的牛奶便宜多了,即使考虑所有的风险(都可以折算为成本或代价),总的付出仍然远远低于你自己生产牛奶。

所以,你去买牛奶,不是因为你需要牛奶(你自己生产牛奶也能够满足自己的需要),而是因为买牛奶(交换)能够节约劳动。
你还根本不能解释为什么自己养奶牛成本(这在讨论商品、价值的时候确实不是一个恰当的概念)高呢!而且,即就你自己的意思,自己养奶牛成本高,但是这个量是如何衡量出来的呢?而且,你自以为养奶牛的那个人的成本低,他的成本是如何得出的呢?

再则说,你养牛奶的产量高,但是我可以投资,用科学的方法养牛奶,而且,肯定比黄老怪的这个非男非女,不知古代还是近代的人成本要低得多。

你的这个命题是建立在一个虚假的假设基础上,那就是任何人都要以很方便的生产自己所需要的东西,而且这个很方便的进行生产也是个孤独的人,一个没有生老病死而且是别人都不能进行学习进步的人基础上。但是现实恰恰是要黄老怪解决现实中的人为什么不能随便进行生产。所以,建立在这种基础上的荒谬的命题就得要解决这个问题,如果我也很方便的进行养牛,你怎么知道我的生产力会比你低呢?
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2010-10-31 20:45:04
hj58 发表于 2010-10-31 19:49
你自己不愿意和别人分享自己的财富的原因,就是其他人不愿意与别人分享自己的财富的原因呀。
那么夫妻不是财富共享的吗?
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2010-10-31 20:47:40
是啊,你可以问问自己为什么不愿意和陌生人共享你的财富呀。
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2010-10-31 21:00:27
hj58 发表于 2010-10-31 20:47
是啊,你可以问问自己为什么不愿意和陌生人共享你的财富呀。
夫妻当初也是陌生人吧?
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2010-10-31 21:00:40
——“你还根本不能解释为什么自己养奶牛成本(这在讨论商品、价值的时候确实不是一个恰当的概念)高呢!而且,即就你自己的意思,自己养奶牛成本高,但是这个量是如何衡量出来的呢?”





你自己可以粗略地计算一下嘛。买一头奶牛要多少钱,租一间房子让它呆,要花多少钱,每天割草给它吃要花多少劳动,……,然后再算一下,每天产一桶奶给你全家喝,平均下来每升牛奶是多少钱。
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2010-10-31 21:02:01
——“而且,你自以为养奶牛的那个人的成本低,他的成本是如何得出的呢?”



他是专业养牛人,可以把大量的基本费用分摊在大量的牛奶产品上,他可以用机器去割草,你只养一头牛,也买三十万的机器去割草?所以他的产品的平均成本远远低于你少量非专业生产的平均成本。

连这个基本常识都想否认?真的走火入魔了?
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2010-10-31 21:03:05
——“再则说,你养牛奶的产量高,但是我可以投资,用科学的方法养牛奶,……”




你为了自己喝牛奶,却去造一座现代化的奶牛农场?真的是走火入魔了。
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2010-10-31 21:03:21
——“你的这个命题是建立在一个虚假的假设基础上,那就是任何人都要以很方便的生产自己所需要的东西,而且这个很方便的进行生产也是个孤独的人,一个没有生老病死而且是别人都不能进行学习进步的人基础上。”



正是因为我们不能很方便的生产自己所需要的东西,所以,我们才选择交换,以节约劳动。

你先把我说的东西搞搞明白,再来开炮吧!
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2010-10-31 21:06:18
——“你的这个命题是建立在一个虚假的假设基础上,那就是任何人都要以很方便的生产自己所需要的东西,而且这个很方便的进行生产也是个孤独的人,一个没有生老病死而且是别人都不能进行学习进步的人基础上。”


你恰好搞反了。

我的这个命题是建立在一个真实的基础上,那就是任何人都不能(!)以很方便的方式生产自己所需要的东西,这个人能够学习新知识新技术,但他只能把学习的成本分摊在少量产品上,很不合算。
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2010-10-31 21:08:52
——“如果我也很方便的进行养牛,你怎么知道我的生产力会比你低呢?”


问题就在于你不能很方便的养牛,所以你的生产力肯定比专业奶农低,所以交换比自产有利,所以你选择交换,以节约劳动。
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2010-10-31 23:03:20
hj58 发表于 2010-10-31 21:03
——“你的这个命题是建立在一个虚假的假设基础上,那就是任何人都要以很方便的生产自己所需要的东西,而且这个很方便的进行生产也是个孤独的人,一个没有生老病死而且是别人都不能进行学习进步的人基础上。”
正是因为我们不能很方便的生产自己所需要的东西,所以,我们才选择交换,以节约劳动。

你先把我说的东西搞搞明白,再来开炮吧!
人 的经历都是有限的,谁不可能生产所有的东西,虽然一旦你可能比别人干的更好。比如说厨师的烧饭水平虽然高,但他也会吃别人烧的饭的。
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2010-10-31 23:04:12
我们在公司吃公司食堂饭,但不等于我们没有食堂烧饭烧的好。
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2010-10-31 23:31:15
——“我们在公司吃公司食堂饭,但不等于我们没有食堂烧饭烧的好。”




是的,你烧饭的技术很高,但你仍然吃食堂。为什么?因为你如果自己中午回家做饭,成本会远远高于在食堂吃饭的成本(加上食堂饭菜质量低下所造成的不快的代价),所以你选择和食堂“交换”:在食堂买饭吃。

“交换”是为了节约劳动(广义的:成本,代价,付出),是不会有反例的。
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2010-11-1 05:11:40
无论是杀死若干鹿或海狸,鹿或海狸是多了还是少了?
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2010-11-1 07:20:10
45# hj58 如果是为了节约劳动就不会有资本主义市场经济,为了以少换多即价值增值才是交换的真正目的。
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2010-11-1 07:48:32
41# hj58

交换是为了节约劳动还有另外一个重要基础,就是每个人往往都能够生产多种产品或能够从事多种劳动,但在社会生产领域中他只选择生产其中的一种产品或从事一种劳动,而用这种产品或劳动去交换他所需要的其他产品,是因为这样的选择使他可以用较少的劳动去获得更多的他所需要的产品。
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2010-11-1 10:47:20
是的,人们尽量专业化,以降低自己的产品的成本,提高自己的效率,以换取尽可能多的他人的产品。
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2010-11-1 10:48:45
《资本异论》摘选:

5-5,劳动生产率越高,贵买能力也越大。贵买能力是社会对劳动生产率较高者的奖励

  我们在上面的分析中,实际上有一个假设,这就是:每种商品都只有一个生产者,或者这种商品的每一个生产者花费的劳动时间是相同的(即劳动生产率是相同的)。这是为了简化问题的需要。

  但是在实际生活中,每种商品都会有很多生产者,这些生产者的劳动生产率各不相同,用于商品生产的劳动时间也是不同的。所以尽管他们都有贵卖的权利,但贵买的能力却各不相同。

  假设猎人甲打一只野鸭需要20小时,猎人乙需要25小时,猎人丙需要32小时。

  如果假设一年的总劳动时间是3000个小时,猎人甲可以打3000÷20=150只野鸭,猎人乙3000÷25=120只野鸭,猎人丙3000÷32=94只。

  由于每只野鸭的价格是30元,所以猎人甲全年收入4500元,乙3600元,丙只有2820元。因此甲可以贵买价格为100元的家具45件,乙为36件,丙只有28件。显然,劳动生产率越高,贵买能力也越大。

  因此,贵买能力实际上是社会对劳动生产率较高的人的奖励。

  即使全社会每个人都把全部贵卖收入用于贵买,贵卖利润全部抵消,其结果对于每个人来说也是不同的:劳动生产率较高的人能够贵买的使用价值在数量上要超过劳动生产率较低的人。或者说,社会财富流向劳动生产率较高的人。

  贵卖本身和“等价交换”一样,不会增进社会总财富,但是它鼓励人们提高劳动生产率,推动社会总财富的增加。

  这再次说明,我们不能因为贵卖贵买没有纯货币增量,而否认贵卖贵买的存在和意义。
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2010-11-1 11:25:00
hj58 发表于 2010-10-31 21:08
——“如果我也很方便的进行养牛,你怎么知道我的生产力会比你低呢?”


问题就在于你不能很方便的养牛,所以你的生产力肯定比专业奶农低,所以交换比自产有利,所以你选择交换,以节约劳动。
所以我们就要把所有资料共有这样连交换都省了,岂不是更好
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2010-11-1 11:35:49
你只要共有别人的生产资料,却不肯共有自己的生产资料,谁听你的呢?你以为人家比你傻?
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2010-11-1 11:37:42
hj58 发表于 2010-11-1 11:35
你只要共有别人的生产资料,却不肯共有自己的生产资料,谁听你的呢?你以为人家比你傻?
要共有就要同时共有嘛,不存在先后的问题
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2010-11-1 11:56:12
——“要共有就要同时共有嘛,不存在先后的问题”



哈哈,“同时共有”,太妙了!一语道出你的内心世界的秘密。
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2010-11-1 12:02:41
你怎么和别人“同时共有”呢?喊“1!2!3!”大家同时把自己的钱扔在桌子上?

如果别人拿出来了,你不拿出来,怎么办?

你怎么使别人相信你的诚信?

全世界的人怎么“同时”共有?总要有先后的吧?

你主张“共有”的人自己不先“共有”,却借口“应该同时共有”,而不付诸行动,你还想占据“无产阶级道德”的制高点?

真是笑话啊!
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2010-11-1 12:09:02
我就当过几个月的渔夫,我钓的鱼卖20元一斤(金枪鱼,供不应求),但我去买4元一斤的鱼来吃(小杂鱼,满街有卖).就是这个原因,我手头变得相当的宽裕.
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2010-11-1 13:25:04
hj58 发表于 2010-11-1 12:02
你怎么和别人“同时共有”呢?喊“1!2!3!”大家同时把自己的钱扔在桌子上?

如果别人拿出来了,你不拿出来,怎么办?

你怎么使别人相信你的诚信?

全世界的人怎么“同时”共有?总要有先后的吧?

你主张“共有”的人自己不先“共有”,却借口“应该同时共有”,而不付诸行动,你还想占据“无产阶级道德”的制高点?

真是笑话啊!
共有就是把资产阶级的大量生产资料共有到无产阶级这边来,对于资产阶级进行劳动改造
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2010-11-1 13:31:48
hj58 发表于 2010-10-31 21:00
——“你还根本不能解释为什么自己养奶牛成本(这在讨论商品、价值的时候确实不是一个恰当的概念)高呢!而且,即就你自己的意思,自己养奶牛成本高,但是这个量是如何衡量出来的呢?”





你自己可以粗略地计算一下嘛。买一头奶牛要多少钱,租一间房子让它呆,要花多少钱,每天割草给它吃要花多少劳动,……,然后再算一下,每天产一桶奶给你全家喝,平均下来每升牛奶是多少钱。
这已经不是商品的目的了。也不是你的节约劳动了。因为要交换先要生产出来。而且你这个还是建立在单独的个人基础上,但是你供养的却是全家。可惜的是,你无论如何计算个人的成本,也无论你以为和别人交换会节约了多少劳动(其实说不定你已经付出了更多的劳动),这个牛奶的价格却不是你说了算,很不幸,这个世界上有这么多奶牛养殖者,有这么多卖奶的人。而且这其中还有一些一开始和你这个人一样,甚至比你黃老怪养牛挤牛奶耗费时间还多的人,但是后来人家雇佣了工人进行协作,而且规模也扩大了,所以人家的牛奶利润就比你高,甚至低价卖也比你高。

没有见过思想如此糊涂转不过弯来的人。而且现在的人,处在大机器自动化生产时代的人,思想一直停留在封建社会里小农经济,个人单干的时代来把生产某种商品所用的劳动时间差别绝对化,不能有一点转化。而且你没有注意到的是,你把这些绝对话的同时,也就抛弃掉了使这个奶牛生产者破产的一切可能,也即是浪费劳动的一切可能。
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2010-11-1 14:28:33
hj58 发表于 2010-10-31 19:42
所以,你去买牛奶,不是因为你需要牛奶(你自己生产牛奶也能够满足自己的需要),而是因为买牛奶(交换)能够节约劳动。
黄大师蛮可爱的,把自己给绕进去了。原来大家到商店去买牛奶不是因为自己家里没有牛奶而又想喝牛奶,只是因为要证明交换能够节约劳动。
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2010-11-1 14:32:19
对整个社会来说,借助于交换的分工可以节约劳动,节约劳动是结果,而不是原因。不过这种论题对黄大师来说可能会勉为其难,他可能会扯出现有蛋还是先有鸡来跟大家辩论。
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