——“共有就是把资产阶级的大量生产资料共有到无产阶级这边来，对于资产阶级进行劳动改造”



原来“共有”不是大家都拿出来分享，而是别人拿出来给你分享啊，你早点明说嘛！

你怎么证明你是无产阶级？你是工人、还是农民？

——“而且这其中还有一些一开始和你这个人一样，甚至比你黃老怪养牛挤牛奶耗费时间还多的人，……”


不论他的成本多少高，只要他愿意亏本，价格比我自己生产牛奶的成本低，我就和他交换。

——“……。但是后来人家雇佣了工人进行协作，而且规模也扩大了，所以人家的牛奶利润就比你高，甚至低价卖也比你高。”


是啊，专业生产者就是这样诞生的嘛。专业生产者并非天然存在的。

没有生产资料或者只有少量生产资料需要依靠被资本家雇佣才能生活的人就是无产阶级，我们要共得就是少数人占有的多数生产资料

你自己不敢创业，现在看到人家积累了财富，眼红了？

资本家自己不去当地主看见地主贵族享受高待遇眼红了？

资本家可以眼红地主的 无产阶级就不能眼红资本家的？

国际资产阶级发动殖民战争是不是也是眼红第三世界国家的资源和廉价劳动力啊？


我看眼红就很好嘛！

是啊，谁不知道在食堂吃饭可以节省自己的时间啊。

所以要交换，那是因为东西不是我的，如果东西是我的，就不需要交换了。比如说老婆烧的饭，就是老婆的，也是我的，所以我不要交换就可以吃，而饭店里的饭，因为不是我的，所以我只有通过交换才可以吃，比如说用钱购买之类。

所以交换的原因在于东西不是我的，所以不得不通过交换来得到。

大家成为一家人，那么东西就是这个一家人的了，也就不需要交换就可以想用啦。

如果没有所有权，那么就不需要交换，比如说空气阳光，什么时候需要交换的呢？

——”资本家自己不去当地主看见地主贵族享受高待遇眼红了？“



嘿嘿，什么时候资本家成了你的榜样了？总是拿资产阶级革命说事？

看来黄老怪对自己的言论也不是完全了解的清楚。

你要明白的是你的论断：商品交换的根本原因不是你有我元，而是节约劳动。
如果生产的东西卖不出去，你是要大大的浪费劳动时间呢？所以这里，我的理解的前提我在前面已经指出过了，一是你站在单独的个人生产基础上，而且这种个人差别还十分的固定，不能有发展，不然，万一两个不同的人生产一件东西使用了相同的劳动时间怎么办呢？按照黄老怪的理论，时间一样，就不能交换了。所以用黄老怪的理解（黄老怪竟然还知道 专业生产者不是天然存在的，但是就不理解人的差别也不是天然存在的，看来在这一点上，黄老怪只不过是跟着别人的脚步到处游逛罢了），反过来推的话，现代社会的许多社会化自动化的生产应该取消，因为这里恰恰要求的劳动时间的统一，即使不同的的行业，在相同的时间里生产的劳动产品耗费的劳动也是一样的。所以交换在这里，确确实实就是你有我无，而不是节约劳动。

我还在下面给你指出的，人如果不是抽象的，具有的不变的差别的人，那么，具体现实中的人由于性别不同、年龄不同、教育不同所产生的这种差异会随着年龄的变化、教育水平的不同而逐渐改变的。有差别，但是也有一致。所以我说你思维有问题，就是这样，而对我所说这些，你从来不能提出有什么可以辩驳的观点。

所以，你的手法依然是你的一个错误的信条：错误的东西重复一千遍就成了真理。但是错误的就是重复一万遍也是错误的。

这是你自己站在你的个人的立场上来说的，如果那个亏本的人换做你呢？岂不是你的浪费成就了别人的节约了吗？

所以问题从一方面看是节约，从另一方面看却是浪费。这是你不懂的，因为你的思维只会思考这种形式逻辑中所说的同一律，而不可能想到差别也在其中。

——“如果那个亏本的人换做你呢？岂不是你的浪费成就了别人的节约了吗？”


那当然，实际上是双方都有益时，交换才能长期稳定的存在，这是不言自明的。

我说“不论他的成本多少高，只要他愿意亏本，价格比我自己生产牛奶的成本低，我就和他交换”，只是说了交换我这一方的情况。

你这样承认就好。但是我不知道两个都生产牛奶的人为何要互相交换自己的牛奶？而且同种牛奶之间的这种比较如何变成了商品交换的目的是为了节约劳动，尽管从另一方看来，他浪费了劳动。

另外对于我上面提出的问题，你还是不能回答。

——“但是我不知道两个都生产牛奶的人为何要互相交换自己的牛奶？”



你至今还不知道我说的是什么？

我的榜样就是革命

原来如此！

商品交换的根本原因不是“你有我无”，而是为了“节约劳动”。

反过说，“你有我无”不是商品交换的前提，“节约劳动”是商品交换的前提。

或者说，黄老怪拿刀换豆腐，不是因为你手里有刀没有豆腐，别人手里有豆腐没有刀，而是因为你生产刀比别人生产豆腐节约劳动。但是这两种不同的产品是如何进行交换又是如何进行比较的呢？怎么样才能说明你的刀的生产比别人的豆腐的生产节约劳动呢？因为这里不知道用什么量进行比较呢？是一把刀呢换一斤豆腐呢还是二把刀换三斤豆腐呢？所以，这里怎么可以就直接得出节约劳动呢？

但是黄老怪上面又说了，我说的不是这个意思，我说的是：我是说的刀不专业生产与专业生产相比。但是刀与刀这种相同的产品为何会进行交换呢，而且如何就变成了商品了呢？要知道你说的可是“商品交换的根本原因”。

而且，我上面的问题包括这样一个前提条件呢，你的这两个单独的人是什么样的人呢？男人或者女人，或者18岁对30岁。

——“黄老怪拿刀换豆腐，不是因为你手里有刀没有豆腐，别人手里有豆腐没有刀，而是因为你生产刀比别人生产豆腐节约劳动。”



你还是没有看懂我的文章。

其实大家在这里的争论实际意义不大，原因在于双方都把“交换”理想化概念化对待了，这种交换并不符合现实生活中的交换即市场的实际情况，并不是现实中存在的交换。“你有我无”和“节约劳动”这两个交换的条件只有在非商业行为的交换的场合成立，也就是交换者只从效用出发，不计算成本和回报的场合。其实这种交换条件只是真正的市场交换活动的一个必要的前提、交换不可缺少的物质条件，并不是交换的内在的动力，推动交换行为持续进行并不断扩大的动力是以少换多、以尽可能小的代价换取尽可能大的回报即价值增殖，这才是商品交换的真正的秘密和本质所在。资本主义市场经济的一切现象只有用它来解释才能说的通。

——“推动交换行为持续进行并不断扩大的动力是以少换多、以尽可能小的代价换取尽可能大的回报即价值增殖，这才是商品交换的真正的秘密和本质所在。”



这是“交换的本质动机是节约劳动（成本等）”的同义语。

黄老怪的商品神秘的很，别人都看不懂！不过这也算不了什么，黄老怪在思考人的时候，从来都不是现实中的人，所以，他的论题，也不是现实中的问题。

别人都看得懂，包括其他批评者都看得懂，只有你看不懂，里面的原因还不好理解吗？

别把资本家说得那么高尚他们交换不过是为了自己的利润罢了，什么为了节约劳动简直就是一派胡言

                              交换是为了以少换多、价值增殖和为了节约劳动两者并非同义，两者的交换动机和目的是截然不同的，前者在交换中是将自己的物品和要交换的对方的物品进行比较，看对方的物品是不是多于或大于自己的物品；后者在交换中是将自己用在对方交换物上的劳动和对方实际花在这个交换物品上的劳动进行比较，看是不是比我所要付出的少。那么我们要问，自己手中的要与对方交换的物品的交换又是为了什麽呢？按照交换是为了节约劳动说，要实现自己手中物品的交换就只能是这个物品在对方心目中也是节约了自己劳动的物品，那么这就没有了交换的两个物品之间的大小多少的价值比较，而只有两个人的分别花在两个商品上的两个劳动量之间的比较。这样一来对两个商品来说就成了不计成本和价值的交换，这不符合交换的常理。比如说有一辆汽车的人和有一辆自行车的人的交换，有汽车的人认为自己造自行车会比有自行车的人花费的劳动多，有自行车的人认为有汽车的人造汽车的劳动会比自己少，结果汽车和自行车的不等价交换成交了。

——“后者在交换中是将自己用在对方交换物上的劳动和对方实际花在这个交换物品上的劳动进行比较，看是不是比我所要付出的少。”




不对。“我”和“你”交换时，“我”根本不考虑“你”花在交换物上的劳动。

我只考虑你的要价。你的要价低于我自己生产的成本，我就和你交换，否则我就不交换。

至于你的要价高于还是低于你自己的成本，我不关心。

——“比如说有一辆汽车的人和有一辆自行车的人的交换，有汽车的人认为自己造自行车会比有自行车的人花费的劳动多，有自行车的人认为有汽车的人造汽车的劳动会比自己少，结果汽车和自行车的不等价交换成交了。”



这种可能性完全存在。出现这种交换并不能说明“交换的本质动机是节约劳动”是错误的。

因为，如果认为“交换的本质原因是你有我无”，也会发生这样的情况：没有自行车的人和没有汽车的人相互交换汽车和自行车。

历史上也存在这种在第三者看来是“不等价的交换”：几个珠子换了曼哈顿岛，六百万美元买了阿拉斯加半岛等。

现实中也会存在这种不等价交换：用几百万元去买一张旧邮票，用几千万去请一个歌星来唱歌，等等。

我在《资本异论》中说：

　　如果市场上出现了第二个渔夫，两个渔夫都想用海狸交换鹿，而猎人只有一个，鹿的数量有限，不能同时满足两个渔夫的需要，渔夫之间的竞争就会使交换比例向有利于猎人的方向移动。

　　竞争的存在，可以减少谈判能力差异等个人因素对交换比例的影响。市场上出现的第二个渔夫，会减弱第一个渔夫在谈判能力方面的优势对交换比例的影响，甚至使这种影响消失。

　　竞争等效于使更多的人参加对异种劳动的估价。随着参加人数的增加，各种因人而异的偏差，会相互抵消。



虽然从纯理论的角度，“汽车换自行车”会发生，但在实际生活中不会发生，因为存在竞争者。当一个人知道某人愿意用一辆汽车交换一辆自行车时，他会参与竞争，提出用两辆甚至二十辆自行车交换这辆汽车。

显然，汽车拥有者愿意和出价最高的人成交。随着竞争者的不断加入，最后，实际成交的交换比例会到达市场均衡价格，即你和大众都认为是“等价交换”的交换比例。

我在《资本异论》里说：

　　在分析商品的买卖时，我们应该已经注意到，站在第三者的立场上观察经济活动，往往会得出错误的结论，例如“海狸一头当然换鹿二头”（亚当·斯密语）。然而一旦站在当事人的立场上，就会发现不是这样，劳动时间只能帮助确定交换比例的范围，而无法确定具体的交换比例（请见本书第二章）。

　　对于剩余劳动时间，也是这样。

　　站在第三者的立场上，会看到工人的必要劳动时间比总劳动时间短，所以得出结论工人吃亏了，剩余劳动时间创造的价值被别人剥削走了。

　　可是在工人看来，剩余劳动时间是负数。资本家眼里的“工人的剩余劳动时间”，在工人看来是“资本的必要劳动时间”（没有一个雇佣劳动者会承认这一点，但是他们在拥有摆一个地摊、或者开一家小公司所需的资金（储蓄）时，足以靠独自劳动维持生活时，仍然放弃独自劳动、选择受雇于资本，以实际行动证明了这一点）。

　　综合劳动和资本的交易双方——工人和资本家——的观点，我们可以得出下述等式：

工人的总劳动时间＝工人的必要劳动时间＋资本的必要劳动时间

　　上述分析再次表明，观察人类的经济行为，必须站在当事人的立场上。在第三者看来不可能、不合理的事情，在当事人看来却是理所当然甚至获益非浅。这是研究人类的经济活动和研究自然现象的不同之处。



也就是说，在研究交换行为时，不能以旁观者的身份去评论当事人的行为。因此，你认为是“不等价交换”，也许当事人未必认为是不等价的。

交换是为了节约劳动还有另外一个重要基础，就是每个人往往都能够生产多种产品或能够从事多种劳动，但在社会生产领域中他只选择生产其中的一种产品或从事一种劳动，而用这种产品或劳动去交换他所需要的其他产品，是因为这样的选择使他可以用较少的劳动去获得更多的他所需要的产品。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/BBS/viewthread.php?tid=947802&page=5

这是我在48楼发的一个帖子。
分析商品交换的根本动因（或原因）时，我们只需分析在每个商品生产者都能够生产的两种或几种商品中，为什么他只选择生产其中的一种，而他所需要的另一种或几种产品却是用自己生产的那种产品来交换就可以了。以此为前提，便可以推论到所有的商品交换。无论在历史或现实中我们都可以举出许多例子来证明这个结论，比如胡萝卜、玉米等许多农作物最初都是通过交换进入中国的，后来为什么中国人也开始自己生产了呢？因为这样的交换比之于自己生产要耗费更多的劳动。

是的。