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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2010-11-2 20:47:03
hj58 发表于 2010-11-1 10:54
《资本异论》摘选

1-5,分工节约生产者的劳动,交换节约消费者的劳动。

  前面的分析得出一个结论:“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。

  众所周知,分工也可以节约劳动。那么,“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢?

  上面例中的渔夫,在捕杀海狸时,既要操纵渔船,又要和海狸搏斗,难免手忙脚乱,顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工,一人操纵渔船,一人猎杀海狸,显然从容得多,可以提高劳动生产率,使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短,例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。

  根据我们上面的假设,渔夫直接去打两头鹿需要四天时间,如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿,可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。

  显然,渔夫作为海狸的生产者,可以通过分工节约劳动;而他作为鹿的消费者,可以通过交换节约劳动。

  因此,“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为:

  分工节约生产者的劳动;

  交换节约消费者的劳动。


《资本异论》全文免费下载地址:
http://www.pinggu.org/bbs/thread-886830-1-1.html
欢迎批评和转载
哈哈哈哈,真是哭笑不得,完全不动脑子!
说了半天,所谓分工节约了生产者的劳动就是把同一生产过程的内部分工和产生商品交换的社会分工搞混了。
即使不谈上面这个乱七八糟的思维,对生产者个人而言,分工也未必节约他的劳动。因为他要节约自己的劳动,就必须为别人追加劳动,自己就必须比原先多劳动!
交换节约消费者的劳动,什么是消费者的劳动?是指消费者的消费行为还是指消费者头脑中预想的生产该种消费品的劳动?如果是指前者,那就是说吃喝等行为就是劳动,那就恭喜楼主的伟大发明啦;如果指的是后者,那就是前面所谓分工节约生产者劳动的重复!
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2010-11-2 21:18:58
海上之星 发表于 2010-11-2 20:18
hj58 发表于 2010-11-2 19:20
很好,现在大家都不主张“‘你有我无’才是交换的根本原因”了吧?
黄大师真会YY的。
  黄大师说的“大家”就是他自己,你要学会习惯啊。
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2010-11-2 22:04:56
求同存异哈
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2010-11-2 22:16:52
——“黄大师说的“大家”就是他自己,你要学会习惯啊。”



“我无”,未必交换。

“我有”,仍然可能交换。

在这种情况下,如何证明“‘你有我无’是交换的根本原因”?

愿听指教。
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2010-11-2 22:21:16
——“说了半天,所谓分工节约了生产者的劳动就是把同一生产过程的内部分工和产生商品交换的社会分工搞混了。”




亚当斯密谈分工,举的是著名的造针例子,你不知道?

我在楼顶也写清楚了:“上面例中的渔夫,在捕杀海狸时,既要操纵渔船,又要和海狸搏斗,难免手忙脚乱,顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工,一人操纵渔船,一人猎杀海狸,显然从容得多,可以提高劳动生产率,使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短,例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。”

原来你根本没有看我的帖子,就哇哩哇啦说了那么多?
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2010-11-2 22:24:34
——“对生产者个人而言,分工也未必节约他的劳动。因为他要节约自己的劳动,就必须为别人追加劳动,自己就必须比原先多劳动!”




你这样说,得罪的人可多啦,要在这个论坛成为众矢之的啦!
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2010-11-2 22:28:30
——“交换节约消费者的劳动,什么是消费者的劳动?是指消费者的消费行为还是指消费者头脑中预想的生产该种消费品的劳动?如果是指前者,那就是说吃喝等行为就是劳动,那就恭喜楼主的伟大发明啦;如果指的是后者,那就是前面所谓分工节约生产者劳动的重复!”




是指后者。“消费者头脑中预想的生产该种消费品的劳动”。

所谓“节约”,当然是节省掉“本来可能消耗的东西”。

例如节约用电,节约能源,节约纸张,……。“分工节约劳动”,节约的也是“生产者头脑中预想的生产该种消费品的劳动”。

当然了,你连“分工节约劳动”都不承认,也没有什么好说的了。
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2010-11-2 22:52:44
hj58 发表于 2010-11-2 22:16
——“黄大师说的“大家”就是他自己,你要学会习惯啊。”



“我无”,未必交换。

“我有”,仍然可能交换。

在这种情况下,如何证明“‘你有我无’是交换的根本原因”?

愿听指教。
   在这种情况下,仍然不能否定“你有我无”是交换的根本原因。

    “我无”,未必交换。这说明你的生产成本并不高于社会平均水平,你可以自己生产,不需要交换。对于这一份产品来说,既没有分工,也没有交换。既然没有交换,当然就谈不上“你有我无”的问题,更谈不上你所说的“交换节约消费者的劳动”了。

    “我有”,仍然可以交换。这说明你的需求量大于你现有的数量,等于部分“没有”。部分“没有”当然促使你交换。显然,交换的根本原因就是“你有我无”。
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2010-11-2 23:11:26
——“既然没有交换,当然就谈不上“你有我无”的问题,……”




怎么现在“交换”成为“你有我无”的前提了?
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2010-11-2 23:12:07
——““我有”,仍然可以交换。这说明你的需求量大于你现有的数量,……”




不是。我的产量完全能够满足我的需求量,甚至有余。我要交换,是因为对方的报价比我的生产成本低。我为了节约劳动而停自己的产,和别人交换。
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2010-11-2 23:18:04
错误的东西重复一千遍还是错误!

一、分工能够节约劳动,但是这里面也恰恰包含着分工可以拉平不同生产者之间劳动的差别。而且,黄老怪在这里的错误是,只讲分工不讲协作,那么黄老怪的分工就是一个抽象的东西,只有分工而没有协作,那么,在现实生产中,不但不会节约劳动还会产生劳动的极大浪费。
二、黄老怪在这里的意思是指的同一种商品的生产,因为只有同一种商品的不同的生产方式才可以说得上这种生产方式比另一种生产方式节约劳动,而对于不同的产品的生产来说,则根本无法进行比,虽然商品耗费的劳动量问题可以通过市场竞争而确定,但是对于不同的商品来说,比如说你为什么会说生产刀会比生产豆腐节约劳动呢?
而且这里如果按黄老怪的说法节约劳动是商品交换的根本原因,那么抛弃掉形而上学的单一思维,那么,黄老怪的这种说法也是不符合逻辑的,因为你节约的劳动就是别人浪费的,所以这句话反过来说同样正确(按照黄老怪的思维方式):浪费劳动是商品交换的根本原因。因为在交换过程中(还是按黄老怪的狭隘想法),你节约的就是我浪费的,我浪费的就是你节约的,没有节约也就没有浪费,没有浪费也就没有节约。
三、黄老怪举的例子,说明黄老怪不明白这个例子如果不是抽象的理解,而是就现实的实际情况理解,正好说明了一个和黄老怪相反的结论,那就是都节约也就都不节约。因为不同的劳动者的合作,恰好是化差别为统一,不同的人进行协作,正好可以克服单个生产者个人由于性别、年龄和教育等等造成的差别。在生产上这样的是普遍的,如现在的工厂,在实行机械化、自动化的条件下,不同的人劳动生产率是一致的,差别倒是例外。
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2010-11-2 23:19:17
错误的东西重复一千遍还是错误!

一、分工能够节约劳动,但是这里面也恰恰包含着分工可以拉平不同生产者之间劳动的差别。而且,黄老怪在这里的错误是,只讲分工不讲协作,那么黄老怪的分工就是一个抽象的东西,只有分工而没有协作,那么,在现实生产中,不但不会节约劳动还会产生劳动的极大浪费。
二、黄老怪在这里的意思是指的同一种商品的生产,因为只有同一种商品的不同的生产方式才可以说得上这种生产方式比另一种生产方式节约劳动,而对于不同的产品的生产来说,则根本无法进行比,虽然商品耗费的劳动量问题可以通过市场竞争而确定,但是对于不同的商品来说,比如说你为什么会说生产刀会比生产豆腐节约劳动呢?
而且这里如果按黄老怪的说法节约劳动是商品交换的根本原因,那么抛弃掉形而上学的单一思维,那么,黄老怪的这种说法也是不符合逻辑的,因为你节约的劳动就是别人浪费的,所以这句话反过来说同样正确(按照黄老怪的思维方式):浪费劳动是商品交换的根本原因。因为在交换过程中(还是按黄老怪的狭隘想法),你节约的就是我浪费的,我浪费的就是你节约的,没有节约也就没有浪费,没有浪费也就没有节约。
三、黄老怪举的例子,说明黄老怪不明白这个例子如果不是抽象的理解,而是就现实的实际情况理解,正好说明了一个和黄老怪相反的结论,那就是都节约也就都不节约。因为不同的劳动者的合作,恰好是化差别为统一,不同的人进行协作,正好可以克服单个生产者个人由于性别、年龄和教育等等造成的差别。在生产上这样的是普遍的,如现在的工厂,在实行机械化、自动化的条件下,不同的人劳动生产率是一致的,差别倒是例外。
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2010-11-2 23:21:08
——“因为你节约的劳动就是别人浪费的,……”


这句话错了。
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2010-11-3 00:26:31
hj58 发表于 2010-11-2 23:21
——“因为你节约的劳动就是别人浪费的,……”


这句话错了。
我上面帖子里的许多问题你没有回答呢?这样子回答等于没有回答。
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2010-11-3 08:07:40
你连我的意思是什么,都没有搞明白,你的问题都牛头不对马嘴,有什么好回答的?
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2010-11-3 08:08:06
我还在理睬你,就算不错了。
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2010-11-3 09:38:42
77# hj58 黄大师不要再东拉西扯,偷换概念了。“大家”已经跟你说的很清楚了,能够节约劳动的是分工,交换只是使社会化的大分工得以顺利实行的润滑剂,事物的本质是分工,现象是交换,这就是学术结论。如果要瞎掰的话,确实可以说“你有我无”就是是交换的根本原因,不管这个你有我无是由个人和天然的禀赋造成的,还是由于不自觉的和自觉的分工引起的。就如你的例子中说的,我可以生产,但别人生产的成本比我低,我就停止生产,交换别人的,但在你交换的时刻必定是你有我无的状况。如果你有1000个杯子,人家也有1000个杯子,你脑子不好使要跟人家换,人家能跟你换吗?你以为“大家”脑子都不好使啊?
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2010-11-3 09:56:34
37# 吴本龙

机会成本。

交换是降低了机会成本,因为如果我不去交换我就要自己生产,两相比较,我选择交换。

这是一种解释方法。交易理论博大精深,不过依我看来,选择的根本在于机会成本的比较,至于信息完全性和博弈问题,都是从中演化而来。
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2010-11-3 10:15:56
77# hj58

我想说的是,到底是等价才交换还是不等价才交换呢?人们又是依据什么来进行交换呢?
楼主所说的争议最大的那个命题:交换节约消费者的劳动。乍一看是很有道理的,但是我也认为是一个伪命题。因为交换满足的一定的效用,这是可以归咎到古典学派中的“享受”中的一种。劳动是一种负效应,而享受是一种正效用。减少了负效用,和增加了正效用是完全不同的概念。所以分工可以说是节约的劳动,因为分工只涉及劳动——这个负效应行为——的讨论,而交换不仅涉及到负效用的减少,还有正效用——享受——的增加。
交换是一个选择问题,我个人认为正是由于没有所谓的客观价值的存在,所以才造成每个人对物品的估价不一样,这才造成的交换的可能,也就是说在完全信息下,每次交易都是一个低效率的帕累托。事实上不是同等单位的劳动进行交换才是马克思所谓的等价值的公平交换,而是人们对不同商品成果的偏好决定其需求函数,进而厘定了一件商品在这个需求函数下的价值。其实即使是供给学派,也可以将其归咎为一种效用的紧迫程度,因为如果不考虑投资的问题,其实供求关系再紧张,有些人还是对交换没有兴趣的。
我这里推崇一种价格为核心或者公允价值的一般等价物表达量为核心的交易理论,而不是马克思定义的价值二元化的生产理论,因为价值意义就是作为一个参考量来指导价格来进行交易,你试图再找一个参考来知道价值,完全就是无意义的
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2010-11-3 10:18:58
最后再次重申一下,劳动所涉及的负效用只有内部性,交换带来的享受是外部性的内部化。所以交换节约消费者的劳动。这个命题是伪命题。
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2010-11-3 10:37:19
再来瞎掰一下吧:黄大师某第一天早上起来要吃一个烧饼,家里没有,他就拿着一个杯子去街口的烧饼摊换了一个烧饼。某第二天早上起来,黄大师准备吃昨天晚上自己做好的一个烧饼,但不幸的是发现给老鼠啃掉了,无奈只能继续拿着个杯子去街口换烧饼;某第三天黄大师想了又想自己做烧饼挺费力的,还有被老鼠啃掉的风险,最后还是决定不自己做烧饼了,继续拿了个杯子去烧饼摊换烧饼。(有人问黄大师家里为什么有这么多杯子呢?别忘了,黄大师有流水线一个人一天就可以生产出1千个杯子,而且都是机器出力,他不用出很多力气)。某第四天,黄大师想我为什么老要用杯子换烧饼呢,于是自己又做了两个烧饼,一个揣兜里,一个拿手上,到了街口的烧饼摊,要求用手里的一个烧饼换摊主的一个烧饼。摊主说:你有病啊。黄大师不死心,从兜里又掏出了烧饼,说两个换一个。摊主回说:看来你病的真不轻。
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2010-11-3 11:42:53
hj58 发表于 2010-11-2 23:12
——““我有”,仍然可以交换。这说明你的需求量大于你现有的数量,……”




不是。我的产量完全能够满足我的需求量,甚至有余。我要交换,是因为对方的报价比我的生产成本低。我为了节约劳动而停自己的产,和别人交换。
   这不还是分工节约劳动吗?你生产,产品耗费的劳动量多,别人生产,产品耗费的劳动量少。怎么能证明你的“交换节约消费者劳动”呢?莫非是一女儿嫁呀,节省的那部分劳动,既是分工的贡献,又是交换的贡献?
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2010-11-3 12:17:33
——“这不还是分工节约劳动吗?你生产,产品耗费的劳动量多,别人生产,产品耗费的劳动量少。怎么能证明你的“交换节约消费者劳动”呢?莫非是一女儿嫁呀,节省的那部分劳动,既是分工的贡献,又是交换的贡献?”





我和谁分工了?我原来生产的东西和我现在的交换对象生产的东西是一样的,我和他分工?

我停止生产,改为和他交换,完全是因为他的报价低于我原来的生产成本。

我原来的生产成本,减掉他现在的报价,不就是我节约的劳动吗?

这个节约,不就是我决定进行交换的根本动机吗?
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2010-11-3 12:20:50
——“某第四天,黄大师想我为什么老要用杯子换烧饼呢,于是自己又做了两个烧饼,一个揣兜里,一个拿手上,到了街口的烧饼摊,要求用手里的一个烧饼换摊主的一个烧饼。摊主说:你有病啊。黄大师不死心,从兜里又掏出了烧饼,说两个换一个。摊主回说:看来你病的真不轻。”




果然是瞎掰。

我怎么会拿烧饼换烧饼呢?

我原来生产烧饼,假设成本是一元一只。后来发现有人七角一只卖烧饼,质量一样。

于是我停止自己生产,向他去买。

一元减七角等于三角,这三角就是驱动我去交换的基本力量。

因此,即使“我有”,但只要交换能够节约劳动,我仍然会去交换,所以,“你有我无”不是交换的根本原因。
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2010-11-3 12:21:07
——“楼主所说的争议最大的那个命题:交换节约消费者的劳动。乍一看是很有道理的,但是我也认为是一个伪命题。因为交换满足的一定的效用,这是可以归咎到古典学派中的“享受”中的一种。劳动是一种负效应,而享受是一种正效用。减少了负效用,和增加了正效用是完全不同的概念。”




为了得到特定的“正效用”(“享受”),有两种方式:自己生产,交换。

那种方式的“负效用”(“劳动”)少,我就选择哪种方式。

所以,交换的本质动机是节约劳动。
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2010-11-3 12:21:54
——“交换是降低了机会成本,因为如果我不去交换我就要自己生产,两相比较,我选择交换。这是一种解释方法。交易理论博大精深,不过依我看来,选择的根本在于机会成本的比较,至于信息完全性和博弈问题,都是从中演化而来。”






是的。不论怎么解释,交换的根本原因是成本,而不是有没有所需的东西。

一个客观规律如果存在,随便怎么解释,都能够解释得通。
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2010-11-3 12:22:33
——“就如你的例子中说的,我可以生产,但别人生产的成本比我低,我就停止生产,交换别人的,但在你交换的时刻必定是你有我无的状况。”



就算在交换的时候我已经停产了、已经把库存用完了、我已经“无”了,但我为什么自己不能生产却不生产、却非要去交换?还不正是因为交换比自己生产有利吗?因为交换能够节约劳动吗?

交换时的“状态”和交换的“本质动机”是一回事吗?

交换时“你有我无”,交换的动机就是“你有我无”吗?
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2010-11-3 16:05:07
hj58 发表于 2010-11-3 08:08
我还在理睬你,就算不错了。
哈哈!黄老怪好像天上掉下来的人!你是神呀!不能回答回答问题也不用这样子恼羞成怒吧!

因为在黄老怪的问题里,看不出黄老怪是个男人还是个女人,是个小孩还是个大人,是个老人还是个青年,是古代的人还是现代的人,是拿着石头生产的人还是用现代机器进行生产的人,如果都不是,那么,黄老怪就是一个抽象的人,不分年代,没有年龄,没有性别,不用学习,一个全能的什么都会的人,而且他的生产能力还是和别人一直都不一样的人,不仅如此,这根本就不是一个地球上的人,因为他可以随便的进行生产,而现实中却是不可能有这样惬意的事情,因为只有缺了私有制这个前提条件这个犹如神其实只不过是个虚幻的黄老怪才能谈他的节约。

不然的话,上面哪一种条件都可以从差别推出统一,正像黄老怪这个不知朝代、不知年龄、不知性别、不知哪里的人固执着一种本能的天生的生产能力一样,以为所有别的人在相同的时间里都不能和他生产的东西用的时间相同,而且还一同拿到市场上去竞争和交换。

自己不了解别人还说别人不了解他的意思。反正对自己不懂的东西装聋作哑或者绕着问题说些诙谐话或讽刺话,这样做根本不需要费脑子进行思考,不过这样也恰好符合黄老怪的一贯的观点,节约劳动嘛,既节约体力的劳动也节约脑力的劳动。[lol][lol]

算了吧,就你的那点小水平,就不要在这里卖弄了,你还是先弄清楚自己是个地球人还是个神人再说吧!之所以理你,是因为你误人子弟,不过,看到其他人的评论,我也就不需要再与你这个骄傲的神辩论什么了。

不过,错误的东西重复一千遍也不是真理。
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