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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2010-11-2 03:11:29
20# 吴本龙

有后此谬误之嫌。
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2010-11-2 03:15:38
11# 看不见的脚

经济学存在的原因在于资源的有限性,如果资源无限,就如马克思鼓吹的社会主义那样,经济学也就没有意义了。

另外,效率不是指速度快,而是指利用率高。机会成本这是个很重要的概念,经济学就是在约束下达到资源的最有效配置,节约时间是其中的一小部分概念而已。
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2010-11-2 04:53:51
经济学存在的原因在于资源的有限性,如果资源无限,就如马克思鼓吹的社会主义那样,经济学也就没有意义了。另外,效率不是指速度快,而是指利用率高。机会成本这是个很重要的概念,经济学就是在约束下达到资源的最有效配置,节约时间是其中的一小部分概念而已
经济学存在的原因在于资源的有限性,为什么稀缺?
资源稀缺的原因是由热力学揭示出来:对于任意过程有:ΔU=Q-W 能量既不会凭空产生,也不会凭空消灭,它只能从一种形式转化为其他形式。再来考察转换,能量转化是不可逆的,只能沿着由可作功的、自由的转换为封闭的不可作功的形式。自组织的生存总是与不可逆过程联系在一起,无论工业、农业、采集、狩猎.....都对应着石油、煤炭、地力...的消耗。
这种消耗不仅不会缓解资源的稀缺,而且会加速资源的稀缺。人们创造不出资源,只是消耗资源。
我不只一次的问:“无论是杀死若干鹿或海狸,鹿或海狸是多了还是少了?”
实际上渔网不仅造不出鱼来的,反而会加速鱼的消耗,锄头也造不出半点地力,反而会加速地力的消耗。

那么人们常说的“生产”究竟是在说什么?

对于任意的开放系统有:DS = Dis + Des。
生产即是指: 开放系统中通过一定的过程形成“ 一定形式的结构或功能的有序”DS部分。

人们站在狭小的角落里考察过程,盲目的认为这个最终DS部分根源在于Dis部分。如经济学上鼓吹的“工具创造,知识就是力量...”可就是没有人通过把E=MC2写在黑板上来发电。

实际上只有在过程中消耗的、发生巨大改变的(deS部分)才可能是结构或功能有序的根源,而任何长驻、永恒的结构或功能的有序(Dis部分)都以消耗这种资源(deS部分)为代价的。

正是人们盲目的去迷信(知识、工具...)常驻、永恒(deS部分),将真正的主角(Dis部分)丢在一边。历史上由“生产迷信”发展到“工具迷信”再到最终的形式货币迷信,人们盲目在这个神祗的指引下造就了满世界的产能过剩,对货币的迷信超越了历史上任何的宗教爆发。
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2010-11-2 05:34:19
33# 看不见的脚

真可笑,竟然用纯物理来看经济问题。经济学是以人为基础来在约束下配置资源,物理是以自然为基础观察规律,岂可混为一谈。
偏好的存在让经济学的规律变得复杂,如果如你所说世界万物守恒转化的论调,就好比没有摩擦力或者没有交易费用。物理学可以用postivism的角度看,经济学却要用演绎逻辑来判断。
你拿物理学比了半天,和经济学根本不搭边,连基本的经济学教科书都没看过吧。
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2010-11-2 06:26:06
经济学本身都是胡扯,生产本身就象天圆地方一样,只是人们在狭小的范围考察过程得出的结论。
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2010-11-2 06:35:23
生产是一切经济学的总的谬误。
真实世界的规则是:外部性成本耗费恒大于内部收益。

随着活动范围的扩大,对过程了解的深入,现实的经济学比较正确的发展了“外部性”,哥本哈根提出了CO2,随着气候、水文、地质等异常的加剧,那些曾经视而不见或故意忽略的灰尘被从地毯下面浮现出来,系统的真正主角“ 熵 ”的加入会埋葬一切生产、埋葬一切自以为是的经济学。
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2010-11-2 07:20:03
gpriest1412 发表于 2010-11-2 03:11
20# 吴本龙

有后此谬误之嫌。
  楼主认为:商品交换的根本原因不是“你有我无”,而是为了“节约劳动”。
    这是基础性的错误。实际上,分工的根本原因才是“节约劳动”,交换的原因就是互通有无。由于分工导致了你有我无、你无我有,所以才有了交换的必要,实现互通有无的美好愿望。其实,交换不但不能节约劳动,而且还会浪费劳动。因为交换本身就是一种劳动。当然,与分工所节约的劳动量相比,交换所浪费的一点劳动量算不了什么,还是值得的。
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2010-11-2 08:17:15
“分工节约劳动”说的也是节约了“本来需要花费、但实际上没有花费的劳动”。

“分工节约劳动”的意思是:如果我们不分工,或分工不细,生产某产品要花费很多劳动,于是我们进行分工,减少了耗费的劳动,因此,我们说分工节约了劳动。

---------------

昨天的发言摘要:

我们讲“节约能源”,意思是:如果我们仍然用落后的技术,要使用很多能源,于是我们选择新技术,可以用较少的能源。

我们讲“节约时间”,意思是:如果我们使用落后的方法做一件事情,要花费很多时间,于是我们动脑筋,琢磨出一种新的方法,可以使用较少的时间。

“消费者节约劳动”也是这个意思:如果自己养奶牛生产奶的话,要花很高的成本(不必细算,毛估估就能够知道是很麻烦的事情),但去商店买,只要几元一盒。

自己养牛,去商店购买,都能解决“我没有牛奶”这个问题,满足自己对牛奶的需求,但为什么消费者最终选择去商店买呢?因为能够节约劳动(广义的“劳动”:麻烦,付出,成本,代价)。

所以,“节约劳动”并非一定要节约“已经进行过的劳动”,也可以节约“本来需要进行的劳动”,就好像节约能源指的是节约“本来要耗费的能源”,节约时间指的是节约“本来要花费的时间”。
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2010-11-2 08:20:37
——“交换的原因就是互通有无。”



那你如何解释很多“你有我无,但我不和你交换,而是自己生产”的情况
呢?
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2010-11-2 08:28:00
——“由于分工导致了你有我无、你无我有,所以才有了交换的必要,……”



未必只有分工才导致交换的必要,还有很多情况是因为资源禀赋的差异,导致交换,以节约双方的劳动。

例如张三离开河边近,打渔方便,成本较低;李四离开森林较近,打猎方便,成本较低,于是张三以鱼交换李四的猎物。

此时张三和李四并未分工。张三仍然经常打猎,而李四也仍然经常打渔。

他们通过交换,很快会意识到分工对双方有利,于是开始分工。

因此,分工也可能是交换引起的。
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2010-11-2 08:32:13
做学术研究时,最忌以一个现成的观念或理论为起点。

当围绕马克思的经济学理论存在争议时,尤其不能以马克思的观点或理论为起点。

应该从实际世界开始,用马克思的话说就是“从问题开始的地方开始研究问题”。

“等量的劳动互相交换”是斯密等古典经济学家的想当然,以此为“开端”,是很不可靠的。忠言逆耳,谨供参考。
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2010-11-2 09:08:13
hj58 发表于 2010-11-2 08:20
——“交换的原因就是互通有无。”



那你如何解释很多“你有我无,但我不和你交换,而是自己生产”的情况
呢?
  这是因为分工所节约的劳动还抵不过交换所浪费的劳动,或者你的生产水平超过卖方的生产水平,所以你才自己生产。当然,判断失误也能促使你自己生产。
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2010-11-2 09:40:27
——“这是因为分工所节约的劳动还抵不过交换所浪费的劳动,或者你的生产水平超过卖方的生产水平,所以你才自己生产。当然,判断失误也能促使你自己生产。”



除了误判,其它原因都涉及获得所需物品所耗费的劳动或成本,所以,在“你有我无”时,交换并非唯一选择,具体是不是进行交换,要看交换能不能节约劳动或成本。

因此,表面上看,“你有我无”导致了交换,但实际原因是“交换比自己生产所耗费的劳动少”,因此,交换能节约劳动,才是发生交换的真正动机。

什么是“透过形象看本质”?这就是一例。

实际上,即使我原来能够制造自己所需的物品(“我有”),然而我一旦发现有人出售同样的物品,而且价格比我自己生产的成本低(此人的生产成本也许比我低,也许比我高:他在亏本甩卖,具体什么原因我不管,我只看质量和价格),我就会立即停止自己生产,向他购买(交换)。

很多企业就是这样,本来自己生产零部件,后来其他厂愿意以低于它的成本的价格卖零部件给它,它就自己不生产这些零部件了。

因此,是否交换,价格和成本等因素是最主要的,“你有我无”只是表象,只要价格合适,即使“我有”,我也会和“你”交换。
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2010-11-2 09:44:56
很多企业就是这样,本来自己生产零部件,后来其他厂愿意以低于它的成本的价格卖零部件给它,它就自己不生产这些零部件了。

这也是交换推动分工、推动分工细化的一个例子。

所以,交换和分工是互为因果的,视不同情况而定。其中最关键的是经济因素(成本),所以,这门学科叫“经济学”。
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2010-11-2 09:50:30
hj58 发表于 2010-11-2 08:28
——“由于分工导致了你有我无、你无我有,所以才有了交换的必要,……”



未必只有分工才导致交换的必要,还有很多情况是因为资源禀赋的差异,导致交换,以节约双方的劳动。

例如张三离开河边近,打渔方便,成本较低;李四离开森林较近,打猎方便,成本较低,于是张三以鱼交换李四的猎物。

此时张三和李四并未分工。张三仍然经常打猎,而李四也仍然经常打渔。

他们通过交换,很快会意识到分工对双方有利,于是开始分工。

因此,分工也可能是交换引起的。
  你所举的例子根本不能说明分工引起交换的大趋势。如果交换引起分工,那么,分工引起什么呢?分工的结果就是引起交换嘛。
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2010-11-2 10:03:15
hj58 发表于 2010-11-2 09:44
很多企业就是这样,本来自己生产零部件,后来其他厂愿意以低于它的成本的价格卖零部件给它,它就自己不生产这些零部件了。

这也是交换推动分工、推动分工细化的一个例子。

所以,交换和分工是互为因果的,视不同情况而定。其中最关键的是经济因素(成本),所以,这门学科叫“经济学”。
其实黄大师最大的命门就是分不清事物的原因和结果。
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2010-11-2 10:10:17
hj58 发表于 2010-11-2 08:32
做学术研究时,最忌以一个现成的观念或理论为起点。

当围绕马克思的经济学理论存在争议时,尤其不能以马克思的观点或理论为起点。

应该从实际世界开始,用马克思的话说就是“从问题开始的地方开始研究问题”。

“等量的劳动互相交换”是斯密等古典经济学家的想当然,以此为“开端”,是很不可靠的。忠言逆耳,谨供参考。
  做经济学学术研究时,最忌讳哗众取宠。“分工可以节约劳动”是老百姓都明白的道理,而你偏偏把劳动分成生产者的劳动与消费者的劳动两部分,美其名曰:“分工节约生产者的劳动,交换节约消费者的劳动”。这就属于哗众取宠。经济学研究商品的价值离不开商品耗费的劳动量,这种劳动量就是生产者的劳动量,难道还包括了消费者的劳动量吗?
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2010-11-2 10:27:26
33# 看不见的脚
偏好的存在让经济学的规律变得复杂,如果如你所说世界万物守恒转化的论调,就好比没有摩擦力或者没有交易费用。物理学可以用postivism的角度看,经济学却要用演绎逻辑来判断。
守恒是热力学第一定律说的,变化、转换的问题却需要热力学第二定律。庞大的自然工厂中熵是经理,它决定过程的发生方式与方向,能量只是做为记帐员平衡借贷。

稀缺的演绎:稀缺由不可逆过程中的熵变来的。
个体偏好的演绎:生命适应稀缺资源环境的一种策略。

你迷信的经济学可曾给出过 稀缺、偏好的演绎么?为什么有资源稀缺、有个体偏好?
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2010-11-2 10:32:45
学术讨论嘛...
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2010-11-2 11:20:43
为什么非要将分工和交换对立起来呢?分工要分到什么程度?交换要交换到什么程度?分工和交换都是为了节约时间。分工或交换如果不能节约时间,就不会发生。节约时间是最基本的经济规律,所有经济活动都必须服从这个规律。
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2010-11-2 11:32:38
其实黄大师也蛮可怜的,满怀着一腔探索真理的热情,无奈个人禀赋差异,永远分不清事物的现象和本质、原因和结果,导致永远得出错误的结论。
分工与交换是有一个发展过程的,最初的分工正如黄大师也认识到的是由个人或自然的禀赋自然形成的,严格意义上说还不能称之为分工或说只是分工的雏形,这时的交换很明显的体现出人有我无,人有我无的原因。随着生产力的发展,人们发现这种分工可以大大的节约劳动,促进生产力的发展,于是分工得到进一步的发展。在这个过程中,交换起着润滑剂的作用,帮助分工能够顺利进行。
黄大师例子中所说的某人判断是进行交换还是自己生产实质是判断由别人生产即分工是否可以节约劳动,如果可以,就由别人生产,在这个过程中交换还是分工的一个媒介或称为结果。
事实上,企业内部的分工和外部的分工具有同等意义,只是要看交换的成本,分工可以需要交换也可以不需要交换。关于这点,可以参考科斯的相关论述。如果按极限的理论,我们可以设想整个社会是一个极大的企业,有高度的分工,但是可以完全消灭交换,交换都可以消灭了,那交换还能会是原因吗?这也就是很多人不能理解的老马关于商品最终可以被消灭的思路。
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2010-11-2 11:37:01
楼主说的其实就是比较优势理论。比较优势理论可说是目前经济学最重要的理论,我想,反对比较优势理论的人应该不多吧?
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2010-11-2 11:38:45
51# 海上之星

为什么全球不是一个企业?企业的规模究竟大到什么程度就不能再扩大?
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2010-11-2 12:16:17
hj58 发表于 2010-11-1 10:54
《资本异论》摘选

1-5,分工节约生产者的劳动,交换节约消费者的劳动。
  前面的分析得出一个结论:“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。
  众所周知,分工也可以节约劳动。那么,“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢?
  上面例中的渔夫,在捕杀海狸时,既要操纵渔船,又要和海狸搏斗,难免手忙脚乱,顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工,一人操纵渔船,一人猎杀海狸,显然从容得多,可以提高劳动生产率,使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短,例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。
  根据我们上面的假设,渔夫直接去打两头鹿需要四天时间,如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿,可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。
  显然,渔夫作为海狸的生产者,可以通过分工节约劳动;而他作为鹿的消费者,可以通过交换节约劳动。
  因此,“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为:
  分工节约生产者的劳动;
  交换节约消费者的劳动。
错误的东西重复一千遍还是错误!

一、分工能够节约劳动,但是这里面也恰恰包含着分工可以拉平不同生产者之间劳动的差别。而且,黄老怪在这里的错误是,只讲分工不讲协作,那么黄老怪的分工就是一个抽象的东西,只有分工而没有协作,那么,在现实生产中,不但不会节约劳动还会产生劳动的极大浪费。
二、黄老怪在这里的意思是指的同一种商品的生产,因为只有同一种商品的不同的生产方式才可以说得上这种生产方式比另一种生产方式节约劳动,而对于不同的产品的生产来说,则根本无法进行比,虽然商品耗费的劳动量问题可以通过市场竞争而确定,但是对于不同的商品来说,比如说你为什么会说生产刀会比生产豆腐节约劳动呢?
而且这里如果按黄老怪的说法节约劳动是商品交换的根本原因,那么抛弃掉形而上学的单一思维,那么,黄老怪的这种说法也是不符合逻辑的,因为你节约的劳动就是别人浪费的,所以这句话反过来说同样正确(按照黄老怪的思维方式):浪费劳动是商品交换的根本原因。因为在交换过程中(还是按黄老怪的狭隘想法),你节约的就是我浪费的,我浪费的就是你节约的,没有节约也就没有浪费,没有浪费也就没有节约。
三、黄老怪举的例子,说明黄老怪不明白这个例子如果不是抽象的理解,而是就现实的实际情况理解,正好说明了一个和黄老怪相反的结论,那就是都节约也就都不节约。因为不同的劳动者的合作,恰好是化差别为统一,不同的人进行协作,正好可以克服单个生产者个人由于性别、年龄和教育等等造成的差别。在生产上这样的是普遍的,如现在的工厂,在实行机械化、自动化的条件下,不同的人劳动生产率是一致的,差别倒是例外。
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2010-11-2 12:32:42
个人感觉,交换节约劳动是个伪命题,交换的产生,是由于社会分工而造成的。
猎人和渔夫本来就是分工的结果,猎人和渔夫交换产品活动,只是社会分工后货物分配的实现方式。
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2010-11-2 12:53:27
大错特错。
按照马克思的经典:价值是劳动的结晶,劳动的数量和质量越多,价值越大。
所以,社会越来越分工,增加了越来越多的劳动数量和劳动质量,于是社会财富膨胀!所以,不是简单的劳动多少问题,也不是生产和消费的脱节问题。而是有主体思想的有质量的“劳动党”问题!
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2010-11-2 17:45:49
pengleigz 发表于 2010-11-2 11:38
51# 海上之星

为什么全球不是一个企业?企业的规模究竟大到什么程度就不能再扩大?
大到它生产出来的产品劳动者没有更多的钱来买的时候它就不该再大了,可是资本主义制度下资本家为了资本的增值还是会继续扩大再生产的
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2010-11-2 19:20:55
很好,现在大家都不主张“‘你有我无’才是交换的根本原因”了吧?

一方面,虽然“我无”,但我未必会和“你”交换,因为我可以自己生产。如果我的生产成本比你的生产成本低,或者交换过程的成本太高,高于交换(或社会分工)所节约的成本,我肯定是自己生产,而不和“你”交换。

另一方面,即使“我有”,我仍然可能和“你”交换,只要“你”的报价低于我的生产成本,我立即停产,和你交换。

因此,是否交换和“我有”、“我无”都没有必然关系,只看交换是不是对“我”有利,“我”能否节约劳动(成本、代价等)。当然,对方也是看交换是否对他自己有利。对双方都有利了,才能交换起来。

所以,“交换的本质动机是‘节约劳动(成本)’”。
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2010-11-2 19:32:04
好,现在讲分工和交换的关系。

渔夫和农夫之间的分工是什么分工?是“社会分工”。

亚当斯密最经典的分工例子是什么?做针。

在做针的各个加工环节上劳动的工人,相互交换什么?交换针?针的半成品?都不是。他们之间根本没有交换。

这就是为什么交换和分工可以分开来分析的原因。

我为什么说“分工节约生产者的劳动,交换节约消费者的劳动”?

前半句,不需要我多解释了,亚当斯密已经有很经典的分析。

后半句,也很简单。针的消费者,用自己专业生产的东西(例如酒)和针的生产者进行交换,付出的代价,肯定比自己做针所需付出的劳动要少(否则他就会用一部分本来用于酿酒的劳动去造针了)。于是就有:“交换能够节约消费者的劳动”。

至于“社会大分工”,则是另外一个话题了。
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2010-11-2 20:18:06
hj58 发表于 2010-11-2 19:20
很好,现在大家都不主张“‘你有我无’才是交换的根本原因”了吧?
黄大师真会YY的。
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