chaos0301 发表于 2010-11-8 16:27

yangfw 发表于 2010-11-8 15:23

chaos0301 发表于 2010-11-8 13:40 当然不是商品，金融产品不就是体现一定权利义务关系的凭证。这么简单的问题还有这么多分歧。中国教育真失败。

那请问金融市场是不是市场？中国教育又是怎么说的？

我在否认金融市场是市场了吗？你是不是想说但凡市场上交换的东西就是商品？这就是你的理解吗？！中国教育怎么说的，你看看这么多页的回复不就一清二楚了吗？

xina2 发表于 2010-11-8 21:12 你说暴露了马克思劳动价值论的不足，那请问你对马克思劳动价值论了解多少呢？ 32# yangfw

yangfw 发表于 2010-11-8 22:33

chaos0301 发表于 2010-11-8 16:27

yangfw 发表于 2010-11-8 15:23

chaos0301 发表于 2010-11-8 13:40 当然不是商品，金融产品不就是体现一定权利义务关系的凭证。这么简单的问题还有这么多分歧。中国教育真失败。

那请问金融市场是不是市场？中国教育又是怎么说的？

我在否认金融市场是市场了吗？你是不是想说但凡市场上交换的东西就是商品？这就是你的理解吗？！中国教育怎么说的，你看看这么多页的回复不就一清二楚了吗？

是的，我是认为但凡有市场就必有市场中的商品和商品交换，既然有金融市场，就必有以金融为形式的商品和这种商品的交换。这种商品就是金融衍生品。而只承认市场的存在不承认其中商品的存在那是自相矛盾的，这也是一个简单的道理。教育的失败往往就失败在“简单”问题上了。

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39 股票有股票市场，债券也有债券市场，莫非你认为股票债券也是商品？莫非资本市场中买卖的银行贷款也是商品？市场不是其中的物成为商品的充分条件。

chaos0301 发表于 2010-11-8 16:27

yangfw 发表于 2010-11-8 15:23

chaos0301 发表于 2010-11-8 13:40 当然不是商品，金融产品不就是体现一定权利义务关系的凭证。这么简单的问题还有这么多分歧。中国教育真失败。

那请问金融市场是不是市场？中国教育又是怎么说的？

我在否认金融市场是市场了吗？你是不是想说但凡市场上交换的东西就是商品？这就是你的理解吗？！

中国教育怎么说的，你看看这么多页的回复不就一清二楚了吗？

yangfw 发表于 2010-11-9 09:25

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39 股票有股票市场，债券也有债券市场，莫非你认为股票债券也是商品？莫非资本市场中买卖的银行贷款也是商品？市场不是其中的物成为商品的充分条件。

你说的与实体商品市场中的农贸市场、小商品市场、钢材市场、家具市场等等之间的分别有什么本质区别吗？作为虚拟经济的金融市场不也需要按商品类型分开建立吗？股票是证券化了的资本，债券是证券化的债权并且公开在市场中进行交易，把贷款通过金融创新打包成金融衍生品的美国的次级房贷在全世界进行交易等等，我看不出它们不是商品的理由。你说它们不是商品，就请说说你的理由吧。

chaos0301 发表于 2010-11-9 11:56

yangfw 发表于 2010-11-9 09:25

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39 股票有股票市场，债券也有债券市场，莫非你认为股票债券也是商品？莫非资本市场中买卖的银行贷款也是商品？市场不是其中的物成为商品的充分条件。

你说的与实体商品市场中的农贸市场、小商品市场、钢材市场、家具市场等等之间的分别有什么本质区别吗？作为虚拟经济的金融市场不也需要按商品类型分开建立吗？股票是证券化了的资本，债券是证券化的债权并且公开在市场中进行交易，把贷款通过金融创新打包成金融衍生品的美国的次级房贷在全世界进行交易等等，我看不出它们不是商品的理由。你说它们不是商品，就请说说你的理由吧。

你要真的这样认为，我也就真的懒得说了。最后我只说一点，你的或他人的诸如此类的独特观点让我突然想起了一句话：“银行家的经济学是千方百计的要人相信货币事实上是真正的资本，就像启蒙经济学千方百计的要人相信货币不是资本一样”。

yangfw 发表于 2010-11-9 14:09

chaos0301 发表于 2010-11-9 11:56

yangfw 发表于 2010-11-9 09:25

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39 股票有股票市场，债券也有债券市场，莫非你认为股票债券也是商品？莫非资本市场中买卖的银行贷款也是商品？市场不是其中的物成为商品的充分条件。

你说的与实体商品市场中的农贸市场、小商品市场、钢材市场、家具市场等等之间的分别有什么本质区别吗？作为虚拟经济的金融市场不也需要按商品类型分开建立吗？股票是证券化了的资本，债券是证券化的债权并且公开在市场中进行交易，把贷款通过金融创新打包成金融衍生品的美国的次级房贷在全世界进行交易等等，我看不出它们不是商品的理由。你说它们不是商品，就请说说你的理由吧。

你要真的这样认为，我也就真的懒得说了。最后我只说一点，你的或他人的诸如此类的独特观点让我突然想起了一句话：“银行家的经济学是千方百计的要人相信货币事实上是真正的资本，就像启蒙经济学千方百计的要人相信货币不是资本一样”。

你的话让我对你油然起敬，一个忠实的、纯洁无暇的马克思主义经济学者。但我也不是货币资本的传道士。不过你所不愿意看到的这些正是当今。你想不承认它、回避它都无济于事的。资本主义的市场经济生产方式是人类社会的无国界无民族界限的过程，想引进自由主义模式的市场经济又不想遭受现代货币资本的冲击那是不可能的。08年的国际货币资本在金融市场掀起的金融风暴谁人能够幸免？所以与其对这种马克思主义所不曾经历的社会现实采取否定、回避的态度不如采取客观地面对它研究它的态度。谢谢你没有听信某"大"人的挑拨，还能跟我"一般见识"。尽管只是"最后一点"哈！

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39跑题了吧。是否是商品关乎流派吗？

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39即便在新古典里面有说股票和债券定义为“商品”吗？

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39我怎么记得马克思的论述从来都不是否认和回避的态度，恰恰相反，大量的篇幅在论述“资本主义市场经济的现实”，难道你提及的金融风暴不正好作了诠释。

yangfw 发表于 2010-11-9 16:56
106# chaos0301

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39跑题了吧。是否是商品关乎流派吗？

你提出了个"货币资本",我也恰好感觉它与金融衍生品有着密切的关系，因为正是垄断资本主义阶段，货币资本即金融巨头、大鳄(非银行的)的越来越多的出现，为了满足他们的短期盈利投资需求，才出现了由金融创新而来的金融衍生品以供这些富人们进行巨赌之用。

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39即便在新古典里面有说股票和债券定义为“商品”吗？

为什么一定要有谁来定义才能成为商品呢？市场上的商品都是经过定义才上市交易的吗？商品需要定义吗？允许进场交易难道不是对商品最好定义吗？另外像金融衍生品这类虚拟经济产物被堂而皇之地定义为商品对资本主义制度也并不是什么荣耀事，否则实际能被买卖的还有劳动、妇女儿童、人格都要被定义成商品了。

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39我怎么记得马克思的论述从来都不是否认和回避的态度，恰恰相反，大量的篇幅在论述“资本主义市场经济的现实”，难道你提及的金融风暴不正好作了诠释。

这里我是针对你的"突然想起"的那一句话说的。

chaos0301 发表于 2010-11-9 20:36  107# yangfw  完全是跑题了，我所说的想起的话中不论“货币”还是“资本”的概念与本主题问题毫不相关，我只是想表达的是人们对于同一问题的不同解释是有着“千方百计”的“用意”，话中的人是有着自觉的目的，回帖的人是有着不自觉的目的，而这根本上由于我所说得中国经济学教育造成。对于同一问题同时存在若干不相容的解释，这绝对不仅仅是看问题角度不同，而是不同的经济学传统，严重的说是不同的“学术意识形态”，我跟导师一直讨论此现象，却都表达出无奈的看法。回到正题，商品作为经济中的细胞，如何界定其概念怎能不重要？否则理论再往上走便会乱了套。我举一例，我一次对同学（同学院，不同专业）谈到股票收益的股息和资本利得的划分时，他非常不屑而且很鄙视我，他认为根本就没必要有这种划分，至于为什么大家都能猜得到。所以我想问，如果股票也算商品，那股息算什么，资本利得又算什么？

warrenzhang 发表于 2010-11-9 20:11

yangfw 发表于 2010-11-9 16:56  106# chaos0301

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39跑题了吧。是否是商品关乎流派吗？

你提出了个"货币资本",我也恰好感觉它与金融衍生品有着密切的关系，因为正是垄断资本主义阶段，货币资本即金融巨头、大鳄(非银行的)的越来越多的出现，为了满足他们的短期盈利投资需求，才出现了由金融创新而来的金融衍生品以供这些富人们进行巨赌之用。

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39即便在新古典里面有说股票和债券定义为“商品”吗？

为什么一定要有谁来定义才能成为商品呢？市场上的商品都是经过定义才上市交易的吗？商品需要定义吗？允许进场交易难道不是对商品最好定义吗？另外像金融衍生品这类虚拟经济产物被堂而皇之地定义为商品对资本主义制度也并不是什么荣耀事，否则实际能被买卖的还有劳动、妇女儿童、人格都要被定义成商品了。

chaos0301 发表于 2010-11-8 23:39我怎么记得马克思的论述从来都不是否认和回避的态度，恰恰相反，大量的篇幅在论述“资本主义市场经济的现实”，难道你提及的金融风暴不正好作了诠释。

这里我是针对你的"突然想起"的那一句话说的。

金融创新的金融衍生品变成富人巨赌的工具，呵呵，yangfw还是好好回去学学John Hull再过了发帖吧。第二条更加搞笑。yangfw先说“为什么一定要有谁来定义才能成为商品呢”，就是说要商品不需要人来定义，接着又给出了”允许进场交易“作为商品的定义。那么商品到底要不要定义呢？yangfw的逻辑混乱可见一斑。还有yangfw认为”妇女儿童“实际能被买卖，我倒想请教二十一世纪还有哪有卖？”人格“怎么卖啊，按斤卖还是按个卖啊，呵呵。看yangfw的帖就像看笑话，是茶余饭后的好消遣。

yangfw 发表于 2010-11-9 23:12

chaos0301 发表于 2010-11-9 20:36  107# yangfw  完全是跑题了，我所说的想起的话中不论“货币”还是“资本”的概念与本主题问题毫不相关，我只是想表达的是人们对于同一问题的不同解释是有着“千方百计”的“用意”，话中的人是有着自觉的目的，回帖的人是有着不自觉的目的，而这根本上由于我所说得中国经济学教育造成。对于同一问题同时存在若干不相容的解释，这绝对不仅仅是看问题角度不同，而是不同的经济学传统，严重的说是不同的“学术意识形态”，我跟导师一直讨论此现象，却都表达出无奈的看法。回到正题，商品作为经济中的细胞，如何界定其概念怎能不重要？否则理论再往上走便会乱了套。我举一例，我一次对同学（同学院，不同专业）谈到股票收益的股息和资本利得的划分时，他非常不屑而且很鄙视我，他认为根本就没必要有这种划分，至于为什么大家都能猜得到。所以我想问，如果股票也算商品，那股息算什么，资本利得又算什么？

请注意，当初你的那句话里可是“货币资本”，现在被你说成了“货币”和“资本”。你说那句话“与主题毫不相关”，我不知道你说过的话还有哪句与主题毫不相关。好吧，不管怎么说跑题在我，下面言归正传。当今那么多金融衍生品你单拿股票说话，也可以。你问如果股票也算商品那股息算什么，资本利得算什么？我说它是出售商品的获利，难道就因为出售的是资本，而非一般消费商品，它的获利就与一般的商品获利性质不同了吗？就因为它是资本就不是商品了吗？至于股息，我认为它与我买回家的母鸡下的蛋没有什么实质区别，我把母鸡再卖出去就是资本利得。

chaos0301 发表于 2010-11-10 16:45 你看清楚，原话里明明是“银行家”和“启蒙经济学家”对“货币”和“资本”两概念的玩弄，他们可不知道什么叫“货币资本”。看来你并不理解原话中两人对作为流通手段的货币和作为货币资本的货币的诡辩，自然你就把出售商品的利润（本来对应股息）等同于资本利得。而且，你认为股票如果算资本，那当然也是商品，可是它连资本都不算，只是真实资本所有权的凭证，充其量是“虚拟资本”。“一份资本不能取得双重的存在”，母鸡下的蛋是母鸡下的，可不是母鸡的名单下的。

yangfw 发表于 2010-11-11 10:54

chaos0301 发表于 2010-11-10 16:45 你看清楚，原话里明明是“银行家”和“启蒙经济学家”对“货币”和“资本”两概念的玩弄，他们可不知道什么叫“货币资本”。看来你并不理解原话中两人对作为流通手段的货币和作为货币资本的货币的诡辩，自然你就把出售商品的利润（本来对应股息）等同于资本利得。而且，你认为股票如果算资本，那当然也是商品，可是它连资本都不算，只是真实资本所有权的凭证，充其量是“虚拟资本”。“一份资本不能取得双重的存在”，母鸡下的蛋是母鸡下的，可不是母鸡的名单下的。

不好意思是我记错了，我刚看了一下你的原帖，其中确实没有“货币资本”一词，不是我有意强加于你，而是我把银行家让人们相信货币是真正的资本一说与我认为货币资本事实上是存在的联系在起来了。在此向你致歉!你说我把“出售商品的利润（本来对应股息）等同于资本利得。”，那么按你的说法出售商品的利润应该（对应股息）于股息，那么股息大家都知道是只有持有股票才能获得的收益，莫非你认为商品不用出售就能够获得利润？你说股票“可是它连资本都不算，只是真实资本所有权的凭证，充其量是“虚拟资本”。” 那请问你，所有权是什么意思？是不是对物的所有权力的意思？凭证又是什么？是不是所有权的法定凭据，难道拥有资产的权利凭证不算是对资产的拥有？股票市场上进行的企业收购都是对资产无效的收购？是在拿钱打水漂玩儿？“一份资本不能取得双重的存在”，这话不适用于一份资本的权力凭证的存在，它不是资本的双胞胎弟弟，而只是它自己的身份证明。“母鸡下的蛋是母鸡下的，可不是母鸡的名单下的。”这话就更可笑了，天下有只买卖商品的名单不买卖商品的吗？资产是随着股票走的，那不是名单，不管谁买到它就能获得股息。

chaos0301 发表于 2010-11-11 17:13

鉴于你总是对我的观点进行曲解，我只回这最后一次贴结束我的论述。我不知你为何从“我认为股息是利润的全部或部分”能够推出“我认为商品不出售就能获利”。我不知你为何从“我认为股票只是凭证”能够推出“我认为股票所有权的转移不代表真实资本所有权的转移”。我不知你为何从“我认为一份资本不能取得双重的存在”能够推出“我认为天下有只买卖商品的名单不买卖商品”。你一直将商品出售利润和资本利得等同起来而认为出售股票获利出售一般商品获利一样，我想别说在这个板块，全论坛也没几个人会承认。资本利得永远不会计入GDP，永远也不构成国民财富的一部分。你既已承认股票的转移代表的是真实资本的转移，股息的获得只能是靠真实资本生出，那么鸡蛋只能是母鸡下的而非母鸡的名单。而奇怪的是，你同时却把这“名单”的买卖获得的资本利得又和“鸡蛋”等同起来（你不是说股息是鸡蛋吗？）（“我说它是出售商品的获利，难道就因为出售的是资本，而非一般消费商品，它的获利就与一般的商品获利性质不同了吗”）却得出“名单”也是商品的结论。
我不想结束也得结束了。

呵呵，既然怕被误解撤出讨论，我只能遗憾地说再见！也欢迎认为资本利得不等同于商品出售利润，并认为以资本利得是否被计入GDP作为判断股票是否是商品的标准的，总之认为金融衍生品不是商品的网友来继续参与这个话题的讨论。