wzwswswz 发表于 2010-11-12 12:04

pengleigz 发表于 2010-11-12 11:48
24# wzwswswz

讨论问题不要一会儿这个条件一会儿那个条件，请注意一致性。

为了保持条件的一致性，请你再解释一下“在土地的帮助下提高生产率，所以愿意支付地租”的含义，并且具体说明一下，当劣等土地不得不被使用时，劳动生产率是提高了还是降低了？此时土地的使用者是否需要支付地租？

pengleigz 发表于 2010-11-12 17:01

wzwswswz 发表于 2010-11-12 12:04

pengleigz 发表于 2010-11-12 11:48
24# wzwswswz

讨论问题不要一会儿这个条件一会儿那个条件，请注意一致性。

为了保持条件的一致性，请你再解释一下“在土地的帮助下提高生产率，所以愿意支付地租”的含义，并且具体说明一下，当劣等土地不得不被使用时，劳动生产率是提高了还是降低了？此时土地的使用者是否需要支付地租？

你前面说，优等土地供应的粮食不能满足需求，所以需要开垦劣等土地。粮食不足，其价格必定上涨，此时才会开垦或租用劣等土地。粮食的价格决定了土地的使用程度，在这个程度内生产率必定是提高的。
顺便说一下，这里说的生产率提高，是边际生产率的提高，而不是平均生产率提高。

赫赫铭儿0 发表于 2010-11-12 12:10
28# wzwswswz
我们讲到缴纳地租时，既可以是级差地租，也可以是绝对地租。你不能应为它不产生级差地租而否认它必定要产生绝对地租。
其次，就地租与土地所有权的关系来看，是因为有了所有权（归地主所有）才产生了地租，而不是因为不产生地租，所以不存在所有权（归地主所有）。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewthread.php?tid=957642&page=3&from^^uid=1123236

1 如果你真的看懂了11楼的说明就会明白：在我们设定的条件下，黄土高原的丙级土地不仅不会产生级差地租，也不会产生绝对地租。
2 不是先有地主才有地租，而是先有地租才有地主。——历史唯物主义那里去了？

pengleigz 发表于 2010-11-13 09:41
1、社会必要劳动时间谁也不会算，如果看成是平均劳动时间，劣等土地当然使价值量增加。
2、劣等土地投入使用，必然增加劳动时间，劳动时间的增加部分与原来比较起来，生产率当然提高了。

pengleigz 发表于 2010-11-11 09:40
马克思并没有告诉我们如何确定社会必要劳动时间，到目前为止，也没有听说谁能把某种商品的价值量准确地计算出来。不过，我们应该可以肯定，使用价值量和社会必要劳动时间应该存在某个数量关系。
我们把单位社会必要劳动时间生产的使用价值量叫做社会必要生产率。使用价值量、社会必要劳动时间以及社会必要生产率有如下关系：
Q = PT
式中： Q ------ 使用价值量
P ------ 社会必要生产率
T ------ 社会必要劳动时间，即价值量
又因为：
Q = pt
Q ------ 使用价值量
p------ 个别劳动生产率
t ------ 个别劳动时间
所以：
T = pt/P
可见：一个劳动者，一定劳动时间内生产出的某种使用价值的价值量与他的生产率成正比，与社会必要生产率成反比。他为了使自己一定的劳动时间得到更多的价值，有两个办法：一是提高自己的生产率，二是阻碍社会必要生产率的提高。为达到目的，他愿意在自己多得的价值里拿出一部分来作为代价。
因此，他在资本的帮助下提高了生产率，所以愿意为资本支付一定的利息；在劳动力的帮助下提高生产率，所以愿意为劳动力支付工资；在土地的帮助下提高生产率，所以愿意支付地租。。。。。如此等等。

rr3068 发表于 2010-12-7 15:50
1# pengleigz

当马克思“假定”活劳动等于社会必要劳动时（《资本论》卷一，P213），社会必要劳动时间就等于个别劳动时间。当没有这个假定时，社会必要劳动时间与个别劳动时间没有必然联系。这时的总社会必要劳动时间由社会总需要决定（《全集》46卷上，P389）。个别产品的社会必要劳动时间由社会需要的比例量除以产品量决定（《全集》23卷P126，26卷上P235，26卷中P294）。

rr3068 发表于 2010-12-7 16:41
43# pengleigz

在马克思那里，曾经把社会必要劳动时间看作个别劳动时间的平均，但是，很快在《资本论》第一卷中就作了否定（P126）。在第三卷中又有反复，但是最后也否定了。至于复杂劳动与简单劳动的换算关系本来就不符合社会必要劳动概念的定义。

pengleigz 发表于 2010-11-11 09:40
马克思并没有告诉我们如何确定社会必要劳动时间，到目前为止，也没有听说谁能把某种商品的价值量准确地计算出来。不过，我们应该可以肯定，使用价值量和社会必要劳动时间应该存在某个数量关系。

rr3068 发表于 2010-12-7 17:09
45# pengleigz

“个体劳动时间的价值”是什么意思？是不是指个体劳动所生产的商品，从市场所得到的价值？这个价值并不必然与“个体生产率总是呈正比”。譬如他生产的东西不符合社会需要，这时尽管其“个体生产率”很高，他也将面临亏损的危险。这样，尽管他主观上“愿意”拿出“回报”，客观上却做不到。

pengleigz 发表于 2010-12-8 15:25
还有一层：个体劳动时间的价值和社会必要劳动生产率成反比。

在土地的帮助下提高生产率，所以愿意支付地租。。。。。如此等等。