龚民 发表于 2010-11-28 17:20
90#赤飞

民主制度是从天上掉下来的吗？只有实现马克思的工人协作联合所有制，每个工人都具有公有企业所有权才能建立这种消除阶级后的民主制度！因为每个人都是所有者，大家平等，只有釆取民主制度，才能谈得上实践防止公仆变主人的“三项措施”。
工人没有所有权的公有制是建不起民主制度的，------这己经被二十世纪的社会主义实践所证实。因为公仆巳经成为公有制企业的所有者，而工人无有所有权，只有由所有者摆弄，所以，所谓古老的三项措施己经变成水中月。虽然中看并非常合理，-----可就是实现不了，除了实施马克思倡导的劳动者个人所有制，你还有高招吗？

龚民 发表于 2010-11-28 17:20
90#赤飞

民主制度是从天上掉下来的吗？只有实现马克思的工人协作联合所有制，每个工人都具有公有企业所有权才能建立这种消除阶级后的民主制度！因为每个人都是所有者，大家平等，只有釆取民主制度，才能谈得上实践防止公仆变主人的“三项措施”。
工人没有所有权的公有制是建不起民主制度的，------这己经被二十世纪的社会主义实践所证实。因为公仆巳经成为公有制企业的所有者，而工人无有所有权，只有由所有者摆弄，所以，所谓古老的三项措施己经变成水中月。虽然中看并非常合理，-----可就是实现不了，除了实施马克思倡导的劳动者个人所有制，你还有高招吗？

龚民 发表于 2010-11-28 17:20
90#赤飞

民主制度是从天上掉下来的吗？只有实现马克思的工人协作联合所有制，每个工人都具有公有企业所有权才能建立这种消除阶级后的民主制度！因为每个人都是所有者，大家平等，只有釆取民主制度，才能谈得上实践防止公仆变主人的“三项措施”。
工人没有所有权的公有制是建不起民主制度的，------这己经被二十世纪的社会主义实践所证实。因为公仆巳经成为公有制企业的所有者，而工人无有所有权，只有由所有者摆弄，所以，所谓古老的三项措施己经变成水中月。虽然中看并非常合理，-----可就是实现不了，除了实施马克思倡导的劳动者个人所有制，你还有高招吗？

赤色飞蛾 发表于 2010-11-21 13:22
56# 龚民
工人控制国家，在哪里？在未来，这是工人解放的唯一希望。你不是追求民主吗？工人控制国家，难道不是最民主吗？有什么理论上不可逾越的障碍呢？若没有，它必然将成为现实

龚民 发表于 2010-11-23 20:18
看来我是白费力了。个人所有的只是生活资料，我当然知道这出自恩格斯的反杜林论。我也知道工人集体掌握生产资料，那么，工人作为所有者“掌握生产资料”协作联合进行物质生产------即工人作为所有者与生产资料相结合从亊物质生产和民主管理，这不好理解吗？为什么非一定要牵强理解成“小资产者”？
“什么是无产阶级？叫无产者有产，还存在公有制？”---------不好理解吗！无产阶级革命目的不是还做无产者受资产者剥削，革命目的就是要使生产资料是工人主人扭曲现象改变过来，工人是生产资料主人、所有者，从而消灭剥削。工人是工厂主人，他们还是无产者吗？那么资产者又在哪里？-----是国家吗？

龚民 发表于 2010-11-30 07:39
“大多数企业也会变成了私有企业，”-------好！好！好！！！-----马克思主义对于私有制有个很多人没有理解的科学态度，并非极左者所片面理解的彻底“消灭私有制”，而是消灭剥削压榨劳动者的私有制。对于依靠自己劳动的私有制却正是马克思要发扬的，并以自巳的方式提出“重建协作联合的个人所有制”-----金牌啊！他指出经济学往往混淆两种不同的私有制。
社会如果企业都变成私有企业，这说明现代化己经实现，自动化流水线的少人、无人工厂成为现实，不存在人剥削人、压榨压迫人，人人都是生产资料主人，这有啥不好！不过二十年-----这样，时间太紧迫了，你宣传广博爱就放一放，抓紧时间倡导劳动者所有权，实现有钱出钱、有力出力、有权出权，否则，二十年定下的目标要落空啊！
有人理解个人协作联合所有制面向的却是从前、过去-----小手工劳动，真逗！哈哈哈！！

龚民 发表于 2010-11-29 21:25

赤色飞蛾 发表于 2010-11-29 12:55

你怎么知道实现不了？人民的代表会议难道不能决定这一切？每个人都是所有者，这就平等了？是不是每个人都要绝对平均？如果每个人都平等，在所有权方面就不能不平均。但是，所有权可以转让吗？资本主义下，是可以的，如果所有权不能转让，谈不上对它的实际支配。一旦所有权能被转让，那么一切私有制基础上的社会关系又全复活了，很快，有的人丧失了所有权，有的人得到了更多的所有权。这样还平等吗？这个联合所有制，自然被拥有资源更多的人所控制。阶级不又重新出现了吗？
如果你认为所有权是固定的，不容转让的，那么这个联合所有制，与实际的高度集中的公有制有何区别？高度集中的公有制，也可以解释成每个人都有平等的一份所有权，而且是不可转让的所有权。公有制本身没有丝毫变化，只要稍微解释一下，就成了你的所谓联合所有制！

嘴硬没用的。你知道橡皮图章吗？
每个人都是所有者，从而在共产主义低阶段必须按劳分配，------这里“那来的什么每个人都要绝对平均”-----我真怀疑你的马列主义素养，为何苛柯过份百般刁难劳动者所有？
如果现实中的劳动者无有所有权的全民企业、国有企业，能够实行民主管理，职工作主，那么，我在这个公开平台倡导马克思的个人所有权公有制，就纯属多此一举，没有麻烦找麻烦、没有困难寻困难，可亊实就是工人无有地位、叫你下岗就下岗，令你内退就内退，公有制的气味在哪？马克思给了工人思想武器，可有人竟责难、推三阻四，想否认掉劳动者协作联合个人所有制，放下思想利器。
“这个联合所有制，自然被拥有资源更多的人所控制。阶级不又重新出现了吗？”-------什么叫协作联合，联合就意味着社会必要调节，社会主义者这点道理还不懂吗？

“阶级又重新出现”------这样的推理想象太随意了。-----所以，我反对理论的空对空，好像左右都是理，实际脱离实际都不在理；理论必须联系实际，才有意义！！！

龚民 发表于 2010-11-30 07:39

mkszyz 发表于 2010-11-29 21:41

龚民 发表于 2010-11-28 17:20
90#赤飞

民主制度是从天上掉下来的吗？只有实现马克思的工人协作联合所有制，每个工人都具有公有企业所有权才能建立这种消除阶级后的民主制度！因为每个人都是所有者，大家平等，只有釆取民主制度，才能谈得上实践防止公仆变主人的“三项措施”。
工人没有所有权的公有制是建不起民主制度的，------这己经被二十世纪的社会主义实践所证实。因为公仆巳经成为公有制企业的所有者，而工人无有所有权，只有由所有者摆弄，所以，所谓古老的三项措施己经变成水中月。虽然中看并非常合理，-----可就是实现不了，除了实施马克思倡导的劳动者个人所有制，你还有高招吗？

你的愿望是好的，但却难以实现，可以说，在这个实现的过程中，大多数工人都变成被雇佣者了，大多数企业也会变成了私有企业，不信你二十年以后再看你今天说的话吧。工人阶级将被离间、收买、瓦解，最后还是资本家的天下。呵呵，不信？！

“大多数企业也会变成了私有企业，”-------好！好！好！！！-----马克思主义对于私有制有个很多人没有理解的科学态度，并非极左者所片面理解的彻底“消灭私有制”，而是消灭剥削压榨劳动者的私有制。对于依靠自己劳动的私有制却正是马克思要发扬的，并以自巳的方式提出“重建协作联合的个人所有制”-----金牌啊！他指出经济学往往混淆两种不同的私有制。
社会如果企业都变成私有企业，这说明现代化己经实现，自动化流水线的少人、无人工厂成为现实，不存在人剥削人、压榨压迫人，人人都是生产资料主人，这有啥不好！不过二十年-----这样，时间太紧迫了，你宣传广博爱就放一放，抓紧时间倡导劳动者所有权，实现有钱出钱、有力出力、有权出权，否则，二十年定下的目标要落空啊！
有人理解个人协作联合所有制面向的却是从前、过去-----小手工劳动，真逗！哈哈哈！！

赤色飞蛾 发表于 2010-11-30 14:28
103# 龚民

无论是资本家是私有制，还是工人的私有制，总归是私有制，私有制的所有规律，一概起着作用。工人的私有制，就是说，如果所有权是可以转让的，那么这与股份制有什么差别？股份制如何分化，是很清楚的事情，按股份分红，在你说来，算不算按劳分配呢？如果你的观点真有可能的话，那么就只是集体所有制——公有制的低级形式。每个工厂各自成为一个集体，互不统属，各自为了各自集体的利益你争我夺——自然，还是少不了国家干预的。这可以保持充分的市场竞争——你的理想所在。这种社会，在前南斯拉夫可以见到。这种所有制，目的还是利润，社会分化还是非常严重，工人集体若是破产，工人还是要失业。这谈得上工人是主人吗？工人失业了，算是什么主人？南斯拉夫经济破灭，还是因为缺乏集中，没有将分散的相互竞争的工人集体所有制度推上全民所有的道路。全民所有是公有制经济的高级形态

龚民 发表于 2010-11-30 19:51
有人理解个人协作联合所有制面向的却是从前、过去-----小手工劳动、小资产阶级，真逗！哈哈哈！！！你懂什么公有制私有制？你眼里的公有制就是劳动者无有所有权的被社会淘汰的公有制，眼里的私有制统统都是剥削私有制，政治经济学往往混淆两种不同的私有制------马克思一百多年前就英明看穿这个鬼把戏，可你竟还在混淆起来，分不清剥削私有制和靠自己劳动的私有制。一说私有制就敏感成剥削私有制----真是可笑！
现代化大生产正向自动化、无人化发展，人剥削人的私有制度必然灭亡，人人都是所有者的社会正在到来，股份制仍是人人所有的过渡学习不错的培训班，人们最终会接受人人都是所有者的共产主义社会。

龚民 发表于 2010-11-30 20:00

mkszyz 发表于 2010-11-30 19:57

龚民 发表于 2010-11-30 19:51
有人理解个人协作联合所有制面向的却是从前、过去-----小手工劳动、小资产阶级，真逗！哈哈哈！！！你懂什么公有制私有制？你眼里的公有制就是劳动者无有所有权的被社会淘汰的公有制，眼里的私有制统统都是剥削私有制，政治经济学往往混淆两种不同的私有制------马克思一百多年前就英明看穿这个鬼把戏，可你竟还在混淆起来，分不清剥削私有制和靠自己劳动的私有制。一说私有制就敏感成剥削私有制----真是可笑！
现代化大生产正向自动化、无人化发展，人剥削人的私有制度必然灭亡，人人都是所有者的社会正在到来，股份制仍是人人所有的过渡学习不错的培训班，人们最终会接受人人都是所有者的共产主义社会。

呵呵，所以我说的没错啊，天下一家，大家都是社会的主人，如同在家里，家庭的财产人人有份，人人都是所有者一样啊，呵呵，我说的才是真理，不服不行啊。

是啊！努力吧！千里之行、始于足下，不扎实努力就会变成可看不中用的空话。

龚民 发表于 2010-11-30 20:25

mkszyz 发表于 2010-11-30 20:15

龚民 发表于 2010-11-30 20:00

是啊！努力吧！千里之行、始于足下，不扎实努力就会变成可看不中用的空话。

别急，呵呵，别急，时候到了自然 就会实现的。

急-----好亊会办成坏事。“时候到了自然 就会实现的。” -------搭顺便车吗！

龚民 发表于 2010-11-30 20:35
啊！你信教！你不努力，上帝也生气，你辜负他！

龚民 发表于 2010-11-30 21:30

mkszyz 发表于 2010-11-30 20:40

龚民 发表于 2010-11-30 20:35
啊！你信教！你不努力，上帝也生气，你辜负他！

我说的上帝只是一个比喻，而且你要注意，为啥教堂越来越多？为啥当初跟随基督的人很少，而悄悄的却在增多呢？你以为完全是因为愚昧吗？你以为这不是在做着什么准备吗？你想的太简单啦。

或许是罢！有你想的复杂就可以了，我想搭尔便车呢！