龚民 发表于 2010-11-21 17:21

赤色飞蛾 发表于 2010-11-21 13:22
56# 龚民
工人控制国家，在哪里？在未来，这是工人解放的唯一希望。你不是追求民主吗？工人控制国家，难道不是最民主吗？有什么理论上不可逾越的障碍呢？若没有，它必然将成为现实

怎么说呢？工人控制国家？现在不是工人阶级先锋队在控制国家吗！只是那种大而统的工人微观即企业层次无有所有权理论，仍有市场，而马克思的工人具有个人所有权的理论仍躺在宝山知人少！甚至还有误解未能宏扬；工人本身所在公有企业都不能控制，而由国资委、局公公控制，想超越微观去控制国家----不行、不行。前一步做到了，后一步才能水到渠成！

龚民 发表于 2010-11-23 07:49
“反对工人控制国家”----这可是你说的。如果他们贯彻实现落实公有企业工人个人所有权的马克思主义理论，他们是不是工人阶级先锋队，先锋队也会有失误，人民也要允许他失误，重要的是认识到失误，从而纠正失误。我们低层所能做的就是用亊实说明失误何处，通过公开媒体获取认同，从而影响先锋队决策。

“什么是工人的个人所有权？将工人变成小资产者？——我要求明确回答。” ------你静心自悟：公有企业工人该有所有权吗！能否只可以集体有，作为个人就无有？他们工人作为个人所有者能否在公有企业协作联合起来！

龚民 发表于 2010-11-23 20:18
[

看来我是白费力了。个人所有的只是生活资料，我当然知道这出自恩格斯的反杜林论。我也知道工人集体掌握生产资料，那么，工人作为所有者“掌握生产资料”协作联合进行物质生产------即工人作为所有者与生产资料相结合从亊物质生产和民主管理，这不好理解吗？为什么非一定要牵强理解成“小资产者”？
“什么是无产阶级？叫无产者有产，还存在公有制？”---------不好理解吗！无产阶级革命目的不是还做无产者受资产者剥削，革命目的就是要使生产资料是工人主人扭曲现象改变过来，工人是生产资料主人、所有者，从而消灭剥削。工人是工厂主人，他们还是无产者吗？那么资产者又在哪里？-----是国家吗？

风风蚀 发表于 2010-11-24 13:10
我觉得西方经济学总是把发展经济当做目的的这种思想就是错的，人应该追求的是幸福而不是所谓的发展，发展的最后就是人类的灭亡，，我们为什么还要发展的那么快

andrew0508 发表于 2010-11-24 14:47
马克思主义经济学为什么不能和西方经济学共存，如果想证明马克思主义比西方经济学好，需要数据和事实来支持，而不是仅仅通过抨击西方经济学不好，就可以证明马克思主义比别的要好

andrew0508 发表于 2010-11-24 14:47
马克思主义经济学为什么不能和西方经济学共存，如果想证明马克思主义比西方经济学好，需要数据和事实来支持，而不是仅仅通过抨击西方经济学不好，就可以证明马克思主义比别的要好

cjf2007 发表于 2010-11-25 19:40
？？为什么我看了大家的东西一阵眩晕？南巡讲话不是说得很清楚么？生产关系和生产力发展要匹配，我们是初级阶段，生产力不发达，发展市场经济是有必要性的，而且市场经济不是资本主义专有的，计划经济也不是社会主义专有的... ...邓爷爷都这么说了，那咱们当然得学习西方经济学了，否则世界市场上你被人骗了还帮人数钱呢~难道还有人反对改革开放，进入国际市场？？闭关锁国的好像是清朝吧？西方经济学别管对错，它是人类研究市场经济目前为止的最有效手段，没人反对吧？

cjf2007 发表于 2010-11-25 19:40
？？为什么我看了大家的东西一阵眩晕？南巡讲话不是说得很清楚么？生产关系和生产力发展要匹配，我们是初级阶段，生产力不发达，发展市场经济是有必要性的，而且市场经济不是资本主义专有的，计划经济也不是社会主义专有的... ...邓爷爷都这么说了，那咱们当然得学习西方经济学了，否则世界市场上你被人骗了还帮人数钱呢~难道还有人反对改革开放，进入国际市场？？闭关锁国的好像是清朝吧？西方经济学别管对错，它是人类研究市场经济目前为止的最有效手段，没人反对吧？

龚民 发表于 2010-11-24 20:43
公有企业的所有权

劳动者是公有企业所有者，从马克思主义观点立场来看是很明确的，中就指明“靠劳动本身的生产资料共同占有的基础上，重新建立个人所有制”；在中强调实现个人所有权。然而，在社会主义实践中，却是指导理论归理论，实践归实践两张皮。实践中却是否认劳动者的企业所有权，博士、学者、专家写文章散步的是：劳动者作为个人集合为集体无有公有企业所有权。“劳动者个人或集合为企业的集体，并不能以所有者身份按个人或集体意愿支配本企业的生产资料，并获得纯粹的所有者收益。”1987.3期45页；----（不详细摘彔了）。

为何出现这种现象，无论是马主义的拥护者、还是反对者都是无视者。社会主义要前进，此亊必须要明白，工人无有公有企业所有权的社会主义巳经难以为继，而大洋彼岸的资本主义却在不显山不显水的实行社会主义的量变、和平演变。

亊情是由列宁引起的，列宁建立了第一个工农政权，摸索着社会主义建设道路（中国叫摸石头过河啊！）。釆用的是高度集权政经体制：“共产主义的要求和前提是全国大生产的最高度的集中-----无条件地授权全俄中心直接管辖该部门的一切企业”（摘自列宁文稿）。显然，如果机械执行马克思的劳动者个人所有权上共同协作公有制，无疑是自找麻烦：工人具有企业所有权实行的就只会是自主经营管理，（即我国上世纪八十年代，经济改革定下的自主经营目标。）凭什么要中心委派官员来经营管理？

社会主义集中体制选择迫使列宁选择对工人所有权的牺性：“无论直接或间接地把个别工厂或个别行业的工人对他们各自的生产部门的所有权合法化，还是把他们削弱或阻挠执行全国政权命令的权利合法化都是对苏维埃政权基本原则的极大歪曲，都是对社会主义的彻底背弃……。（第3卷79页）总之，社会主义现实史呈现在人们面前的公有制，是不承认劳动者所有权的-------这就是社会主义支撑近一世纪而又归于失败的根本原因。----偏离马克思主义公有制路线。由于老一辈革命家离世，无有工人所有权的公有制企业演变为权贵所有、权贵自肥在所难免。出路何在、拭目以待。




本文来自: 人大经济论坛 创新发展区 版，详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... e=1&from^^uid=1332194

龚民 发表于 2010-11-26 15:38
那么，公有制失败原因是什么？

ryuss 发表于 2010-11-26 21:22
所谓西经、马经是中国的划分方法，所谓无产阶级、资产阶级是马学的划分方法。从lz的题目及分析上来应该看是从中国马学的视角来看这个问题了。从科学方法论的观点来说，从任何角度来分析问题都是可以的，关键能否自圆其说。
不过想问lz一个小问题，人是一种非常复杂的高等生物，仅用是否掌握生产资料一个指标就将其分为有着“无法调和矛盾”的两个阶级的做法是否合理？

龚民 发表于 2010-11-26 20:02

赤色飞蛾 发表于 2010-11-26 18:14

龚民 发表于 2010-11-26 15:38
那么，公有制失败原因是什么？

社会的根本权力一旦落入官僚手里，社会主义必然失败，官僚阶层是反动的，他们的自然倾向是资本主义。苏联还是中国，都证明了这一点。民主的缺乏，是失败的主要原因。而生产力，是决定性的根本原因。生产力 是一切社会势力表演的舞台

不要被表面现象所迷惑，所谓“根本权力”这正是公有制的所有权啊！
国家是全民企业所有者，所以，全民企业又叫国有企业，国家官僚自然而然自动成为所有者，而“劳动者个人或集合为企业的集体，并不能以所有者身份按个人或集体意愿支配本企业的生产资料，并获得纯粹的所有者收益。”1987.3期45页--------可见，不承认或认识不到马克思的工人协作联合个人所有制重要意义，其危害性极大呀！！！
高度集权建筑于公有制所有权高度集中，所以，“民主的缺乏”缺失仍是必然，企业法虽然也规定职代会可民主选举厂长、经理，然而，这是违背集权体制运转规律的，所以，公有制企业选举制的民主始终是可望而不可及，真正开展的了了无巳。