addiction 发表于 2010-11-27 19:05
5# 精忠岳飞

我很赞同你的“劳动支配”理论，不过这里我有个疑问，人的自由在于自愿支配自己的劳动，而不是被资本家或资本等强迫。那么“人的解放”是否一定要建立在公有产权的基础上？假如现在回到一个没有地主的农业社会，每个人都自己自足，劳动的结果完全被自己所消耗，那么意味他的劳动是自我支配，所以不存在剥削。这是否是一种理想的状态？

王书记 发表于 2010-11-25 20:14
资产阶级总是把效率和公平对立起来 认为公平就会低效率 其实他们是在为不公的分配制度辩护 以效率做借口来说明不公的合理性。因为不公都是为了高效率嘛！

精忠岳飞 发表于 2010-11-27 19:49

王书记 发表于 2010-11-25 20:14
资产阶级总是把效率和公平对立起来 认为公平就会低效率 其实他们是在为不公的分配制度辩护 以效率做借口来说明不公的合理性。因为不公都是为了高效率嘛！

根本不开窍。
我可以告诉你，随着工业社会的发展，富人和穷人纯粹物质上的消耗差距会越来越小，但是穷人们会越来越累。

meishanjia1900 发表于 2010-11-28 12:09
西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

meishanjia1900 发表于 2010-11-28 12:09
王书记的观点中有一个亮点：越是公平效率就越高。虽然不见得公平和效率就是简单的正相关关系，但是至少王书记认为公平对效率是有影响的，这就是一个不错的观点。

我明白书记此处的“效率”指的是什么，虽然不能百分百猜到，但至少王书记的效率概念中包含劳动者的生产效率，一个对王书记观点的简单且有些武断的理解是：公平可以调动劳动者的积极性，从而提高他们的劳动生产率。

很好，这个观点有意思。

但是王书记误解了西方经济学中对于“效率”的定义，西方经济学微观部分所说的效率是指资源“分配”的效率。无论是不同生产要素在很多厂商间的分配还是众多商品在不同消费者中的分配都属于“分配”问题。

西经中的效率概念是可以进行数学表达的，正因为如此，它必然不能处理相当复杂的情况，所以，在讨论“分配效率”问题时总是假设既定的商品没有变质或既定量的众多生产要素没有“变质”，即他们不会根据不同的“分配方案”而发生改变，说白了，其中的劳动者不会因为挣钱少而消极怠工。只有在这种假设的基础上，才更容易建立整个经济世界的数学模型。

西经是真正严肃的学科，每一个理论都有数学表达，但也正因为如此，它不可能处理非常复杂的情况。王书记的观点比较“深远”，已经超出了简单数学模型可以处理的范围，如果书记对此有兴趣，可以创建更复杂的数学模型以兼容你的观点。

但之前必须明确，西经中所说的效率仅仅是指基于既定量的“不变质”的众多商品或生产要素的“分配”效率。

打个比方，在沙漠中，你王书记艰难跋涉，口渴难耐之际遇到了我，我对你说：“王书记哟，我有水，但我不能白给你喝，我知道你是世界富豪，这样吧，你现在付20亿英镑，我给你一瓶水。”

你说：“那可是我的全部身家，你这个卑鄙小人。”

我笑着说：“我不在乎你的死活，我大不了不给你喝水罢了。”

你在反复斟酌过后，终于向我低头，用你的全部财产交换了我的一瓶水。

20亿在你手上，一瓶水在我手上，这是一个原有的“分配方案”，我们称之为方案A。在经过交易后，一瓶水在你手上，20亿在我手上，这又是一个“分配方案”，我们称之为方案B。

之所以交易成立，是因为你和我均认为方案B要优于方案A，这是完全中立的视角，你虽然认为20亿很重要，但你此刻不喝水可能连命都保不住，所以你认为一瓶水要优于20亿，而我的水有很多，所以一瓶水对我来说不值钱，我当然认为20亿要优于一瓶水。

西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

addiction 发表于 2010-11-28 13:55

meishanjia1900 发表于 2010-11-28 12:09
西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

1，新古典中从来没有认为“效率”和“公平”是和谐的，之所以新古典谈效率多于公平，是因为公平这个概念至今没有一个标准能够判断，从康德到罗尔斯。

2，用分配论实际上难以驳倒新古典，再分配不是新古典反对的目标，我们看福利经济学就可以知道，任何初始配置通过市场机制能够达到帕累托均衡。你把黄光裕，王石，等等富豪们的财产全征收光，再分配给老百姓，新古典不分对。因为新的资源配置还会达到帕累托均衡。新古典的重点是市场机制，而不是分配。问题是你把那些富豪财产全部征收光分给老百姓的逻辑基础在哪里，杀一个黄光裕，救100个农民。这种多数人的福利最大化的逻辑正是功利主义的要害。

3，新古典中的效率看成是“偏好的满足”，那么偏好的满足就一定合适吗？给农民工600一个月让他去富士康，他接受了，就能代表效率了吗？显然不是，不光从良心要反对，在经济上也是有问题的。不少人可能就此质问市场机制，骂完全竞争，社会达尔文主义让人性丧失。这是一种从结果来质疑问题。问题的本质在于，没有看到新古典的假设条件：理性与自愿，当然如果默认在西方社会，还有一个潜在条件至少要有制度保证参与人遵守游戏规则。我们所看到的经济活动的结果多数同新古典的条件差的太远。我们要质疑不仅仅根据结果，而是应该从条件出发。Government不规范游戏规则，程序上都失去了公平的可能性，农民和地产商的理性不在同一水平上，被强迫交易出卖自己，公平又在哪里？

4，再回到这位同学举的沙漠中偶遇王书记的例子，这里的王书记虽然拥有亿万资产，但是顾及自身最基本的权利-生存，不得不用全部财产去交易，本质上无异于农民工被强制交易，因为他们的目的不在是享受和自身更高的发展，而仅仅是为了生存作的无奈之举。这显然不是我们所要的经济活动，因为它的起点就是有问题的，因为它涉及的是把人的权利用于交易中。这样别说公平，连效率都谈不上，因为它有偏离经济范畴之嫌。而在现实中呢，这样的情况可能比比皆是，尤其是弱势全体。他们的交易已不再是仅仅经济层面，而是一种脱离经济之外的灾难。

5，公平不一定非要依附于某种意识形态，某种学术体系，从基本的生活发现的逻辑远比书本的要丰富。

够不理 发表于 2010-11-28 17:34

addiction 发表于 2010-11-28 13:55

meishanjia1900 发表于 2010-11-28 12:09
西方经济学认为，只要方案B比方案A更优，即交易双方都获得了利益（虽然你感觉很屈辱，但你保了命，这也是利益），那么可以说分配方案B比分配方案A要“有效率”。

你可以从这个例子中看出西方经济学中“效率”的概念，首先，它是对资源的分配而言的，其次，它是完全中立于道德的，它只考虑交易双方是否从交易中获得了额外收益。

那么我想问：你王书记和我之间的交易真的“公平”么？

你现在仍坚持“效率”（西经中的效率）与“公平”始终是和谐的而非对立的么？

1，新古典中从来没有认为“效率”和“公平”是和谐的，之所以新古典谈效率多于公平，是因为公平这个概念至今没有一个标准能够判断，从康德到罗尔斯。

2，用分配论实际上难以驳倒新古典，再分配不是新古典反对的目标，我们看福利经济学就可以知道，任何初始配置通过市场机制能够达到帕累托均衡。你把黄光裕，王石，等等富豪们的财产全征收光，再分配给老百姓，新古典不分对。因为新的资源配置还会达到帕累托均衡。新古典的重点是市场机制，而不是分配。问题是你把那些富豪财产全部征收光分给老百姓的逻辑基础在哪里，杀一个黄光裕，救100个农民。这种多数人的福利最大化的逻辑正是功利主义的要害。

3，新古典中的效率看成是“偏好的满足”，那么偏好的满足就一定合适吗？给农民工600一个月让他去富士康，他接受了，就能代表效率了吗？显然不是，不光从良心要反对，在经济上也是有问题的。不少人可能就此质问市场机制，骂完全竞争，社会达尔文主义让人性丧失。这是一种从结果来质疑问题。问题的本质在于，没有看到新古典的假设条件：理性与自愿，当然如果默认在西方社会，还有一个潜在条件至少要有制度保证参与人遵守游戏规则。我们所看到的经济活动的结果多数同新古典的条件差的太远。我们要质疑不仅仅根据结果，而是应该从条件出发。Government不规范游戏规则，程序上都失去了公平的可能性，农民和地产商的理性不在同一水平上，被强迫交易出卖自己，公平又在哪里？

4，再回到这位同学举的沙漠中偶遇王书记的例子，这里的王书记虽然拥有亿万资产，但是顾及自身最基本的权利-生存，不得不用全部财产去交易，本质上无异于农民工被强制交易，因为他们的目的不在是享受和自身更高的发展，而仅仅是为了生存作的无奈之举。这显然不是我们所要的经济活动，因为它的起点就是有问题的，因为它涉及的是把人的权利用于交易中。这样别说公平，连效率都谈不上，因为它有偏离经济范畴之嫌。而在现实中呢，这样的情况可能比比皆是，尤其是弱势全体。他们的交易已不再是仅仅经济层面，而是一种脱离经济之外的灾难。

5，公平不一定非要依附于某种意识形态，某种学术体系，从基本的生活发现的逻辑远比书本的要丰富。

        理论分析写得不错。不过，有些看法需商榷。

        “给农民工600一个月让他去富士康，他接受了，就能代表效率了吗？显然不是，不光从良心要反对，在经济上也是有问题的”。从楼主这个表达中，看出还是带有较强的感情色彩的。其实，当我们在说这句话的时候，也要反过来想一想：你的意思是资本家和农民工的交换存在公平上的问题。可你没有想到，有些人现在是资本家，可过了今天，到了明天说不定也会加入到农民工的队伍中去。显然，你这话对否定资本家与农民工交换公平性的看法就没有多少实际意义了。

        “这样别说公平，连效率都谈不上，因为它有偏离经济范畴之嫌。而在现实中呢，这样的情况可能比比皆是，尤其是弱势全体。他们的交易已不再是仅仅经济层面，而是一种脱离经济之外的灾难”。替弱势人群说话，永远会占据在道德的制高点上。但人们组成的社会要有一定的社会形态，让每个人都拥有相同大小和多少的权力是不可能的。因为这不符合自然法则。人们追求公平实际上是与自然法则相冲突的。这也是人们无法实现公平的原因。
        对社会之中的每个人来说，用行政的办法去剥夺某些人的部分权力，显然是制度上的弊端，是人们要坚决反对的。但社会有另外的办法让某些人放弃自己的部分权力。其实，这是自然法则起作用。
        说了这些，其实中心点就一个，社会中存在强弱是正常的，反对强弱其实就是反“正常”的。

精忠岳飞 发表于 2010-11-28 17:49
王书记傻到极点了。如果你认为有具体财富可分，那么把钱发到穷人收中会怎么样？物价飞涨，根本就没有生产那么多中低档消费品。

真正的不公平不是具体的财富，而是劳动的支配问题，为了解决劳动的支配问题，必须把企业国有化国营，实行不追求利润的计划经济。

王书记 发表于 2010-11-28 17:52

精忠岳飞 发表于 2010-11-28 17:49
王书记傻到极点了。如果你认为有具体财富可分，那么把钱发到穷人收中会怎么样？物价飞涨，根本就没有生产那么多中低档消费品。

真正的不公平不是具体的财富，而是劳动的支配问题，为了解决劳动的支配问题，必须把企业国有化国营，实行不追求利润的计划经济。

支配劳动不过是手段，具体目的还是为了获得实实在在的东西，我们劳动者需要分配到手里的是实实在在的东西，并且只需要用正好的劳动来交换就足够了，这才是关键，仅仅看劳动有什么用？

不过我还是非常支持计划经济的，因为计划经济 劳动和产品的分配是公平的，不会出现强制拆除劳动成果来逼迫人们继续劳动

精忠岳飞 发表于 2010-11-28 18:22
任何强调分配，而不是自身劳动的个人支配的，都是要该死的屎场经济苟延残喘。