nmd20000801 发表于 2010-12-3 16:00
50# 精忠岳飞 “就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。”

——所以我们就不需要限制资本主义的恶，而是直接放弃资本主义？
——所以我们就应该容忍官僚主义，甚至是严重的官僚主义？

因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。”
——苏联是否实现了工业化，而不是“只要”？如果计划经济下，实现了工业化，人们生活必然非常轻松休闲么？
——以苏联来说，这种（贫乏的）公费度假社会上的大多数人都愿意享有么？

“虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。”
——看来作者并没有否认计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，我们的选择是容忍不公还是限制资本榨取剩余价值？

1918年4月（十月革命后不久），列宁在《苏维埃政权的当前任务》（见《列宁选集》中译本第三卷）一文中说，“资本主义在这方面的最新成就泰罗制，同资本主义其他一切进步的东西一样，既是资产阶级剥削的最巧妙的残酷手段，又包含一系列的最丰富的科学成就，它分析劳动中的机械动作，省去多余的笨拙的动作，制定最适当的工作方法，实行最完善的计算和监督方法等等。……应该在俄国组织对泰罗制的研究和传授，有系统地试行这种制度并使之适用。”“同先进民族比较起来，俄国人是比较差的工作者。……学会工作，这是苏维埃政权应该充分地向人民提出的一项任务。……在着手提高劳动生产率的同时，还要考虑到从资本主义到社会主义的过渡时期的特点。这些特点一方面要求为按社会主义方式组织竞赛奠定基础，另一方面要求采取强制手段，使无产阶级专政这个口号不致为无产阶级政权在实践中的软弱无力所玷污。”
——这段话的意思是泰罗制是资产阶级的残酷手段，但是又是科学成就。应该有系统的试行并适用。因为俄国人懒（比较差的工作者），根据国情（特点）的需要“采取强制手段”来强迫他们劳动。看看吧，这就是您所谓的奇迹的来源。

nmd20000801 发表于 2010-12-3 16:00
50# 精忠岳飞 “就算官僚主义再严重，官僚们顶多，多拿多吃点，根本消耗不了多少劳动。因为官僚再厉害，也不可能一天吃一千个人的饭，穿一千个人的衣。而资本主义就非常可恶了，资本家可以通过资本的形式，支配人们大量的劳动，这些变成价值的劳动，多数与具体财富增加无关，完全被货币游戏浪费。”

——所以我们就不需要限制资本主义的恶，而是直接放弃资本主义？
——所以我们就应该容忍官僚主义，甚至是严重的官僚主义？

“因此计划经济下，只要实现了工业化，人们生活非常轻松悠闲，以苏联来说，在百分之百的就业率下，平均每个人一年有三分之一的时间不用上班而在公费渡假。”

——苏联是否实现了工业化，而不是“只要”？如果计划经济下，实现了工业化，人们生活必然非常轻松休闲么？
——以苏联来说，这种（贫乏的）公费度假社会上的大多数人都愿意享有么？

“这从自由主义（个人主义）的角度，计划经济这是对个人自由的多大贡献。”

——根据资本论，人类社会向着增加自由时间，而减少劳动时间发展。计划经济增加了自由时间是什么样的自由时间？是自由学习、创造、发展时间还是无事可干浪费的时间？即使计划经济增加了真正意义的自由时间，我们能否就可以判定人类社会的发展路径必然是计划经济？

赤色飞蛾 发表于 2010-12-5 13:49
62# 精忠岳飞

你应该设法使计划经济体制能够消灭官僚主义。

精忠岳飞 发表于 2010-12-5 15:00

赤色飞蛾 发表于 2010-12-5 13:49
62# 精忠岳飞

你应该设法使计划经济体制能够消灭官僚主义。

只要存在社会,就会存在官僚主义,官僚主义根本就消灭不了,只能遏制。不是说我喜欢官僚主义，我也非常仇视官僚主义。但无论如何立法，无论如何监督，只能减少官僚主义使用不对社会造成威害，根本消灭不了。
无论是斯大林的大清洗，还是毛 泽 东的 文 革，都想解决官僚主义，但都解决不了，即便文 革 中造 反 派一形成也极强的官僚主义。资本主义也是，不说政 府，就是私营企业稍上一点点规模，官僚主义也是普遍存在的。

货币循环 发表于 2010-12-6 17:53
公平的高效更体现在其他地方，就是促进技术的进步。不过我所谓的公平绝不仅是按劳分配。而是整个社会财富的公平分配。

精忠岳飞 发表于 2010-12-6 15:30
正是缺陷、矛盾才促进了社会的发展。别说社会，人的生理机能要是十全十美，人就不会生病，更不会衰老、死亡。

nmd20000801 发表于 2010-12-3 16:00
——根据资本论，人类社会向着增加自由时间，而减少劳动时间发展。计划经济增加了自由时间是什么样的自由时间？是自由学习、创造、发展时间还是无事可干浪费的时间？即使计划经济增加了真正意义的自由时间，我们能否就可以判定人类社会的发展路径必然是计划经济？

“虽然计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，但没有了资本通过剩余价值来取大限度的榨取人们劳动（行为）的剥削方式，人们的自由得到了经济上的拓展。”

——看来作者并没有否认计划经济（社会主义）具体财富存在一些分配不公，我们的选择是容忍不公还是限制资本榨取剩余价值？