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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2020-9-24 16:06:13
zhuxiang 发表于 2020-9-24 15:51
你偶然捡到一个价值万金的石头,也可以卖钱。

但是这不是经济学讨论的问题。
并不是非要有劳动才可以卖钱,劳动不是有价值的必要条件。有用才是有价值的必要条件。
用劳动时间计量价值仅仅是计量价值的一种方法而已,只是理论上的,实际上行不通。
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2020-9-24 16:08:09
石开石 发表于 2020-9-24 16:06
并不是非要有劳动才可以卖钱,劳动不是有价值的必要条件。有用才是有价值的必要条件。
用劳动时间计量价 ...
这个问题,李嘉图说过,属于地租理论,你自己去看。
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2020-9-24 16:13:59
zhuxiang 发表于 2020-9-24 16:08
这个问题,李嘉图说过,你自己去看。
您还是脱离不了本本主义,教条主义。人家错了,您也跟着错。
李嘉图的劳动价值论早已破产了。
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2020-9-24 16:14:30
石开石 发表于 2020-9-24 16:02
生产资料不仅仅创造使用价值也创造价值。
-------
猪也是这么想的。
你这么说也太谦虚了一些。
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2020-9-24 16:15:37
石开石 发表于 2020-9-24 16:13
您还是脱离不了本本主义,教条主义。人家错了,您也跟着错。
李嘉图的劳动价值论早已破产了。
你只会胡言乱语。

你说的这个问题,李嘉图的解答没有什么人质疑。
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2020-9-24 16:17:57
石开石 发表于 2020-9-24 16:04
计算能力是人的意识的一部分。马斯克为什么害怕人工智能?那是有意识的。
你的意思是计算器有人的意识?

马斯克才不怕人工智能呢,至少不怕现在的人工智能。
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2020-9-24 16:19:55
clm0600 发表于 2020-9-24 16:14
你这么说也太谦虚了一些。
看来你真的不如啊。
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2020-9-24 16:21:51
clm0600 发表于 2020-9-24 16:17
你的意思是计算器有人的意识?

马斯克才不怕人工智能呢,至少不怕现在的人工智能。
其实,人可能是更先进的文明造出来的机器呢。这一点,您能想到吗?
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2020-9-24 16:26:10
石开石 发表于 2020-9-24 16:19
看来你真的不如啊。
看来你这的很谦虚,你再怎么蠢也比猪强一些。
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2020-9-24 16:27:00
石开石 发表于 2020-9-24 16:21
其实,人可能是更先进的文明造出来的机器呢。这一点,您能想到吗?
“可能”的事情就不要在这里扯了。
老实回答:你认为计算器有人的意识?
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2020-9-24 16:32:49
clm0600 发表于 2020-9-24 16:26
看来你这的很谦虚,你再怎么蠢也比猪强一些。
在机器能创造价值的问题上,我确实比您强一些。
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2020-9-24 16:34:50
clm0600 发表于 2020-9-24 16:27
“可能”的事情就不要在这里扯了。
老实回答:你认为计算器有人的意识?
人的意识之一是计算能力,计算器的计算能力甚至要强于人的计算能力——否则人用它干嘛?
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2020-9-25 00:14:34
石开石 发表于 2020-9-24 13:09
那都是您自己理解的合理合法。不可否认的是,您说的合理合法在很多人看来并不合理合法。
这话留给你是不是一样成立?

你关于资本获得自己剩余是合理合法的说法,是不符合今天的资本主义法权的法理思想的,你承认吗?
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2020-9-25 00:17:45
石开石 发表于 2020-9-24 16:21
其实,人可能是更先进的文明造出来的机器呢。这一点,您能想到吗?
是又咋样,不是有咋样?
在人类社会讨论财富的分配权——价值,和人是否是外星机器,有一毛钱的关系吗?
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2020-9-25 10:09:55
石开石 发表于 2020-9-24 16:32
在机器能创造价值的问题上,我确实比您强一些。
计算器都有人的意识,你的智商也许真的不如猪。
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2020-9-25 10:11:04
石开石 发表于 2020-9-24 16:34
人的意识之一是计算能力,计算器的计算能力甚至要强于人的计算能力——否则人用它干嘛?
老实回答:你认为计算器有人的意识?
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2020-9-25 10:25:39
clm0600 发表于 2020-9-25 10:09
计算器都有人的意识,你的智商也许真的不如猪。
人有计算能力——这是人的意识的一部分。计算器也有计算能力——这相当于人的意识的一部分。
计算器不是有全部的人的意识,只是拥有一部分意识能力而已。
这么点事搞不明白?
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2020-9-25 10:28:01
clm0600 发表于 2020-9-25 10:11
老实回答:你认为计算器有人的意识?
123456*654321=?
您不用计算器用您的意识能力算一下,再用计算器算一下。您认为计算器的计算能力是不是强于您自己?
这么点事搞不明白?
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2020-9-25 10:31:14
石开石 发表于 2020-9-25 10:28
123456*654321=?
您不用计算器用您的意识能力算一下,再用计算器算一下。您认为计算器的计算能力是不是 ...
计算器的计算能力当然强于我呀,我否认这一点了吗?
我否认的是计算器拥有人的意识!

算盘都比我算的快,你是不是认为算盘也有人的意识?
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2020-9-25 10:35:52
clm0600 发表于 2020-9-25 10:31
计算器的计算能力当然强于我呀,我否认这一点了吗?
我否认的是计算器拥有人的意识!
算盘与计算器的区别知道吗?算盘本身无法计算,机器上可以啊。计算器就是小电脑。
电脑明白吗?人脑的储存、计算等能力,赶不上电脑了。
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2020-9-25 10:41:05
石开石 发表于 2020-9-25 10:35
算盘与计算器的区别知道吗?算盘本身无法计算,机器上可以啊。计算器就是小电脑。
电脑明白吗?人脑的储 ...
机器上也不可以计算,是人编了程序,启动程序输入参数才能算。
算盘也不能算,是人编了口诀按口诀操作才能算。

说来说去,还是人在算。
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2020-9-25 16:25:31
clm0600 发表于 2020-9-25 10:41
机器上也不可以计算,是人编了程序,启动程序输入参数才能算。
算盘也不能算,是人编了口诀按口诀操作才 ...
生产资料作为物,是没有什么分配权的,哪怕它再有用,哪怕它对产品的生产作用再大,它也不过是被人利用之物,是不能跟人排在一起分配财富的。——从这个角度来说,非人之物——生产资料,是不可能创造什么价值的。
++++++++++++++
买设备开矿,矿石和设备都是生产资料。能带来很多新价值啊——根本没有人劳动的。从这个角度说,生产资料时可以创造价值的。
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2020-9-25 16:44:05
生产资料从何而来?难道不是从劳动得来的吗?投入的生产资料不过是死劳动从新变成了活劳动,又重新凝结在新的产品当中。谁拥有生产资料,就拥有生产资料活化的死劳动占产品包含的所有劳动的比例的分配权。
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2020-9-25 16:44:59
石开石 发表于 2020-9-25 16:25
生产资料作为物,是没有什么分配权的,哪怕它再有用,哪怕它对产品的生产作用再大,它也不过是被人利用之 ...
买设备开矿,矿石和设备都是生产资料。能带来很多新价值啊——根本没有人劳动的。从这个角度说,生产资料时可以创造价值的。
-------
没有什么新价值,只不过是矿石(地下)价值9000万,设备价值1000万。最后挖出来卖的矿石是1个亿。
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2020-9-25 16:49:45
pengleigz 发表于 2020-9-25 16:44
生产资料从何而来?难道不是从劳动得来的吗?投入的生产资料不过是死劳动从新变成了活劳动,又重新凝结在新 ...
生产资料从何而来?难道不是从劳动得来的吗?投入的生产资料不过是死劳动从新变成了活劳动,又重新凝结在新的产品当中。
---------
死劳动变成活劳动,再凝结在产品中——价值量没有变啊,还是等于最初的劳动量嘛。

谁拥有生产资料,就拥有生产资料活化的死劳动占产品包含的所有劳动的比例的分配权。
---------
没错啊,你说的对。
如果生产资料里凝结的劳动是1000万,你作为生产资料所有者可以拥有1000万的产品,没问题。
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2020-9-25 16:52:54
clm0600 发表于 2020-9-25 16:49
生产资料从何而来?难道不是从劳动得来的吗?投入的生产资料不过是死劳动从新变成了活劳动,又重新凝结在 ...
不对。凝结的1000万,是死劳动,重新投入新的生产,它的价值就会发生变化。因为新的产品也有可能连1000万都卖不到。
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2020-9-25 16:55:17
pengleigz 发表于 2020-9-25 16:44
生产资料从何而来?难道不是从劳动得来的吗?投入的生产资料不过是死劳动从新变成了活劳动,又重新凝结在新 ...
生产资料,被它们的所有者卖给资本家。

生产资料所有者,就成为出卖者,获得了与生产资料价值相等的货币价值。

资本家在获得了生产资料之后,就可以把生产资料和劳动力投入生产生产产品。
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2020-9-25 16:58:20
pengleigz 发表于 2020-9-25 16:52
不对。凝结的1000万,是死劳动,重新投入新的生产,它的价值就会发生变化。因为新的产品也有可能连1000万 ...
凝结的1000万,是死劳动,重新投入新的生产,它的价值就会发生变化。
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你的劳动量又没有变,价值怎么变?

因为新的产品也有可能连1000万都卖不到。
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新产品卖不到1000万,跟你没有关系,是后续劳动不行。所以还是给你1000万,其他人承担亏损。
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2020-9-25 17:03:55
石开石 发表于 2020-9-25 16:25
生产资料作为物,是没有什么分配权的,哪怕它再有用,哪怕它对产品的生产作用再大,它也不过是被人利用之 ...
矿石是藏在地下,所以矿藏价值的问题,实际是地租的问题。
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2020-9-25 17:15:28
打个比方,我一年生产的稻谷可以卖1000万,我又花一年时间把稻谷变成大米,可以卖2500万,那么2500万是不是我两年的活劳动创造的呢?
又比如,我一年挣了1000万,买了1000万的稻谷,又花一年变成2500万的大米,这2500万难道不是我两年的活劳动创造的吗?
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