要想实现“收与投资成正比”还需要太多的中介，这些中介的复杂性使我们很难相信“收入与投资成正比”的断言。马克思认为，生产价格的形成非常需要高度的发达市场经济条件，它能够确保资本在各个行业的自由出入。只有这样，收与投资才能成正比，因为此时的资本利润率已经趋向一致了。如果市场机制未能成熟到这种程度，如果市场中存在着太多的垄断，那么，十分显然，所谓“收入与投资成正比”不过是一种理论上的幻想而已。

先生说得对！我们离“高度的发达市场经济”还很远，我们离“收入与投资成正比”还很远。很远的原因是竞争的不充分，竞争不充分的原因在于垄断，官商勾结造成的垄断！

不是“第一次见到这种意义上的"社会主义按劳分配”，而是第一次有人这样解释“按劳分配”！

[此贴子已经被作者于2007-5-23 10:00:11编辑过]

每个人的收入都包括：劳动者的收入和资本所有者的收入。风险或投机在不同的资本所有者之间造成差异，你在超额利润之上获得的收入，不过是他人低于超额利润的那个部分，你和他，在充分竞争的条件下，资本得到的是平均利润。每个人当他以劳动者出现时，是按劳分配！社会的资本所有者付出的必要劳动，理论上属于劳动者收入的部分。

[此贴子已经被作者于2007-5-23 10:20:02编辑过]

政府曾经将建立市场经济为改革的目标，那么它就应该以“充分竞争”作为真正的目标看待，而不总是去维护垄断，去创造官商勾结的更多机会。一般人认为贫富分化是市场经济的必然结果。这是不对的，贫富分化的原因是垄断，而垄断并非是市场经济应有之义，市场经济的应有之义是竞争而不是垄断。因此，不是市场经济导致贫富分化，相反，贫富分化需要发展市场经济来加以破除。

在贫富分化的趋势中市场和垄断各有各的账，单纯的垄断不产生分化。严重的问题是两者结合——官商勾结！用市场抑制分化——用充分竞争抑制贫富分化，不如说用市场——用充分竞争抑制腐败，用充分竞争提高效率。

[此贴子已经被作者于2007-5-23 19:20:30编辑过]

在资本的所有权和经营权没有分离的情况下,也就是说资本的所有者又是资本的经营者时,资本家的收入分为资本家作为资本经营者时所获得的收入和资本家作为资本所有者所获得的利润.前一部分收入是实行"按劳分配"(不是马克思主义政治经济学所说的"按劳分配",而是西方经济学所说的按企业家这种生产要素的市场价格来分配);后一部分收入是指资本家凭借资本的所有权即使不劳动也能获得的利润.这才是"按资分配"的真正含义.随着股份公司制度的发展,资本所有权和经营权越来越分离的情况下,这种"按资分配"的现象越来越明显.

其实马克思早就说过,资本是指能够带来剩余价值的价值.资本家所获得的只能是其靠剥削工人所创造的剩余价值或利润.将按劳分配和按资分配混为一坦,实际上就是抹杀了资本主义生产方式的剥削性质.这实际上就是庸俗资产阶级经济学所要极力达到的目的.希望诸君不要"为虎作伥".

明晰产权是为了准确锁定资本与收益的对应关系。明晰产权是为了提高资本所有者——对利润的关注，明晰产权是为了提高私有者的积极性。资本——利润，按资分配！如果非要提到权力的话，资本的权力（权利）是获取利润！改革的目的是让资本家发挥资本家的功能。

明晰产权的目的与实质，是使人愿意在一定的资本上进行经营，从而获得效率与效益。在此，明晰产权仍然并没有意味着单纯依靠产权就可以获得分配的。

所有权实质上只是对所有权人对自己劳动付出后通过劳动成果的形式进行劳动耗费补偿的一种形式。

至于按权分配，这是以自己的权力强行干预分配方式与分配内容向拥有权力者倾斜的一种行为，它并不是一种正常的分配方式。

所谓“资本所有者”收入实际上只是相当于银行利息，它是风险被假设为零的最基础的资本收益率。如果资本想要获得更多收益，那么就要冒更大风险，而这种风险，即意味着资本所有人的劳动行为。如果存在着比银行利息更大的“资本收益”（不具有任何风险，因为风险即意味着资本所有者的劳动），那么，人们就不会将钱存到银行中了，他们可以交给任何人，并向使用这些钱的人无条件地索取回报。要知道，资本所有者的这些钱之所以能够产生收益，也是资本使用者通过劳动得来的，并没有单纯的“资本收益”这一项目。

我们知道任何收益都要通过“利润”这一形式来获得，它意味着一个人的收益会大于他的付出。而贫富分化即说明一部分人获得了过高的利润，而他们的过高利润则会导致另外一部分人只获得过低的利润，甚至亏损。那么，是什么原因使一部分人所获得的过高利润足以造成社会的贫富分化呢？它必定是长期的稳定的过高利润的获得。而能够维持这种长期稳定的高利润获得条件的，很大原因是公共权力维护下的行政垄断，而这种权力又必定是腐败的。腐败必须要通过对市场垄断的协同作用，才能成为导致贫富分化的因素。而官商勾结的具体内容就是对市场垄断的维护，即官僚们替商人维护市场垄断地位，而商人则向官僚缴纳市场维护费用。他们的行为当然就是对广大消费者的利益掠夺。

说得对。明晰产权是让产权所有人有“值得付出”的意念。而明晰产权并不能直接给产权所有人带来收益，并不能使他坐等收益。比如政府容许你拥有一片沙漠的所有权，但你并不能没有付出任何劳动就可以让这片沙漠给你带来收益。让你拥有它的所有权只是让你在这片土地上进行经营，所有权可以确保你的经营付出的成果属于你的。

资本家以自己或自己借来的资本金设立一家工厂，这种行为本身就是一种劳动，因此，按资分配也具有按劳分配的成分在里面。而资本家之所以拥有工厂的所有权，那是因为要对资本家的资本投入的经营劳动进行必要补偿的体现。如果没有这种补偿机制，那么资本家就不可能办厂。如果没有人办厂（当一个人办厂时他就变成资本家，但办厂资金并不一定是他本人的），那么工厂就很少，工人也难以找到就业机会。以前人们的设想是通过国家办企业的方式来创造就业机会，但事实证明这种做法不太好，因为产权不清造成了许多问题，包括低效率问题。

不是采取交税的办法，而是暗箱操作！

[此贴子已经被作者于2007-5-29 3:05:22编辑过]

资本想获得超额利润，就要冒更大风险，而这种风险，即意味着资本所有人的投机行为。不想投机、不想获得超额利润不是资本的本质，投机行为是资本所有者对市场进行的自发调节作用。合理配置资本，是资本所有者对社会的非劳动贡献！资本只发挥资本的功能，正像劳动只发挥劳动的功能一样！资本的功能是社会历史赋予它的使命！今天的实践证明市场（资本市场）调节，比计划调节具有更大的好处！

[此贴子已经被作者于2007-5-29 3:02:37编辑过]

说得好！不过还有两个问题。资本追求超额利润既通过投资，也通过投资。而资本经营者的劳动性就是要通过资本运作而创造更高的生产率，他通过更高的生产率而获得超额利润。这是具有积极意义的对社会贡献最大的劳动。而投机是什么呢？它应该是：在商品流通过程中对商品价格的涨捧跌刹来获取利益的行为，它对于正常市场经济机制来说具有一种干扰作用，一种放大市场扭曲状况的作用。另外，先生说“资本只发挥资本的功能”似乎不妥，应该改为：人通过资本所发挥的功能与作用。

资本对社会的贡献表现在两个方面，作为经营者和管理者发挥的作用。第一，作为经营者的投资者选择和资金监理，这种选择和监理起到了调节生产资料和劳动力在各行业的比例，起到了配置社会资源的作用。第二，作为管理者对生产过程的规划和管理，这种规划和管理起到了最大限度提高效率和降低浪费的作用。在所有这样两种情况下，所有者的贡献不能简单地归结为劳动，其中劳动的部分（只要它是必要的）可以由雇佣人员完成，也可以自己来完成，不论前者还是后者都是作为劳动者来发挥作用，其收入完全可以打入工资的部分。资本对于社会的贡献不能用那一点点劳动来说明。

先生应当正确看待投机的两面性，投机利用的就是价格杠杆，它有无政府作用的一面，也有平衡和调节社会资源的作用，在一定的历史时期，它的正面作用大于负面作用。这是资本制度的历史功绩。

先生说到“‘资本只发挥资本的功能’似乎不妥，应该改为：人通过资本所发挥的功能与作用”。但是这里要说明什么样的的人。这里的人=资本家。“资本”和“资本家”是什么关系呢？用马克思话说：不过是人格化的资本，或资本的人格化！

[此贴子已经被作者于2007-5-29 17:13:26编辑过]

好久没来这里了,想不到还是这么热闹。

也来凑凑热闹：

请问：什么是“权”？政权的“权”与产权的“权”有何区别？能够占有现有的政权是否可以认为是付出过劳动——武力竞争？政权不代表物权吗？

我看前面的贴子有许多人提到“竞争不充分”，我觉得目前的社会现状就是经过混沌年代中的武力充分竞争（初始条件或许是随机的）才形成的，如今还是充分竞争，只不过是在政治层面上表现而已，而经济只不过是政治的附庸。

别谈改革了，都只是人群中的利益竞争而已。

其实我们已经被迫假定政府是有效率的，否则的话，向上建言有何意义？武力重建有效率的新政府便是最佳出路。依此假设，批判“按权分配”便是错误的。

按权分配的意义，是一个人拥有分配收入的权利，他则“近水楼台”地将分配的天平倾向于他自己。比如公司老总掌握着公司的权力，它可以支配公司的资产，可以支配公司的收入。于是他很容易将公司的分配方案倾向于自己，使自己的所得比别人多数十倍。而他的所得，当然与他的付出不成比例，否则，他就不会抢着做老总了。听说现在有些地方规定公司老总的收入不能超过一般员工的多少倍，有些又规定如果一般员工不提工资，那么老总就不能提工资。这些做法都体现了对“按权分配”的牵制作用，当然我们对这样的规定是否有效深表怀疑，因为权力是个“好东西”，它可以给拥有它的人带来巨大而无偿的利益。

因此，批判“按权分配”便是正确的。

黄先生，能否告诉我：什么是“权”？政权的“权”与产权的“权”有何区别？

你说国有公司老总分配不公，你得先说明他所分配的这个标的“权”究竟是谁的？

如果是全民所有的，为什么不平均分配，按劳分配的依据又何在（不要拿宪法说事），好比说学校扣除学生的补助金挪作一部分优生的奖学金有何公平可言；

如果是无主之物，你又凭什么说他分配不公？

依我的理解，政权就代表着产权物权，中国的现状就是没有国家主人，谁先抢到手就归谁，人家既然成为老总，自然就可以先抢了，你不服又能咋的？我也是个穷鬼，我现在已经逐渐在接受现实，不指望发牢骚就能够分得一杯羹。在这个自由竞争的武力世界里，最好的方法还是学学美国在中东的做法吧

你的意思是说强权即真理。确实，在我们这个权本位的社会里，强权不仅只以自身的面目出现，而且还以“真理”的面目出现，使按权分配更加显得合理了。

那么，“权”到底是什么呢？我想，它应该是在人类社会里可以支配人的部分或全部权利与自由的一种力量。这种力量的存在有可能是合理的，但也更容易被滥用。在权力没有得到切实监管的情况下，权力最容易被权力拥有者滥用，从而变成一种有害于社会的东西。而按权分配即是在这种情况下产生的一种经济利益的分配形式。至于所谓按所有权分配，我一直认为它并不象众所认为的那样普遍存在。

权——属于上层建筑，建立在经济基础之上，权——是社会赋予的力量，“社会”——指从事各种经济活动的人们。经济活动的各种所有权关系形成政权。权——维护经济的正常运行，即：维护经济活动中的所有权关系。

在这里应该分开两种“权”：权力与权利。权力是对社会公众具有支配力的一种权，而权利则是人所具有的一种物的权属，权利不象权力那样对别人具有支配作用，它是标称人对物的权属与所有权和利益权。

而这里的“按权分配”则指按权力分配，而不是指按权利分配。按权力分配是必须应批判的，而按权利分配则是合理的，只要这种权利还具有稀缺性。